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三国志正史って（＾＾ むじん 03/11/23(日) 17:25

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ちくま病 清岡美津夫 03/11/25(火) 19:27

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Re:ちくま病 むじん 03/11/26(水) 11:43

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Re:ちくま病 清岡美津夫 03/11/28(金) 20:27

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ちくま病重傷患者（汗 孫ぽこ 03/12/12(金) 23:28

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Re:ちくま病重傷患者（汗 孫ぽこ 03/12/12(金) 23:37

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Re:ちくま病重傷患者（汗 むじん 03/12/14(日) 2:26

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Re:ちくま病重傷患者（汗 孫ぽこ 03/12/14(日) 15:51

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Re:ちくま病重傷患者（汗 むじん 03/12/14(日) 18:34

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設問とな？！ 清岡美津夫 03/12/14(日) 22:10

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Re:設問とな？！ 清岡美津夫 03/12/14(日) 22:13

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Re:設問とな？！ むじん 03/12/16(火) 0:12

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Re:設問とな？！ 清岡美津夫 03/12/17(水) 7:37

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Re:設問とな？！ むじん 03/12/17(水) 18:34

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Re:設問とな？！ 清岡美津夫 03/12/17(水) 23:21

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Re:設問とな？！ むじん 03/12/19(金) 2:41

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Re:ちくま病重傷患者（汗 清岡美津夫 03/12/14(日) 22:37

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Re:ちくま病重傷患者（汗 むじん 03/12/16(火) 0:14

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Re:ちくま病重傷患者（汗 清岡美津夫 03/12/17(水) 8:03

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Re:ちくま病重傷患者（汗 むじん 03/12/17(水) 18:35

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Re:ちくま病重傷患者（汗 清岡美津夫 04/1/4(日) 20:46

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Re:ちくま病重傷患者（汗 むじん 04/1/5(月) 5:01

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相互リンク！（笑） 清岡美津夫 04/1/7(水) 20:14

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ご迷惑、おかけします～（汗） 清岡美津夫 03/12/14(日) 21:56


	三国志正史って（＾＾

むじん

- 03/11/23(日) 17:25 -


	引用なし

	パスワード

ほんとそうですよね～。
ちくま病と呼ぶことにしました。

どこかのサイトで、李儒は正史に登場しないから羅貫中が勝手に作りあげた人物だ、なんて書いてあったものだから、私もだいぶ前から気になってたんですが、でも、そういうことをはっきりさせようとすれば無用の恨みを買うことが分かり切ってるわけで…。
それでも一度は作りかけたんですよ。「ちくまは正史じゃない！裴松之注は正史じゃない！三国志だけが正史じゃない！」ってページ。悪貨は良貨を駆逐すると言いますし、結局つまらない恨みを買うだけなのが分かってたので中止しました。

それを敢えてお書きになるって、すごいですよ（＾＾
やっぱり『三国志』くらいにしか馴染みがないからでしょう。はやく『後漢書』訳もできればいいんですけどね。


	ちくま病

清岡美津夫

- 03/11/25(火) 19:27 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは、最近、後漢紀準拠が多くなってきた清岡です。

▼むじんさん：
>ほんとそうですよね～。
>ちくま病と呼ぶことにしました。

http://www.tpot2.com/~sunshi/w/w021124.html#seisi
▲ちょうど一年前のテキストを見ると、似たようなこと、書いてました。寒くなると、気になって来るんでしょうか（笑）
このとき、初めて、文庫版のちくま三国志訳本のタイトルを知ったんですよ。

でも今回の方がくどいですね（汗）
実は一つのページに起こそうと思ったんですが、反響（しかも悪い方）が大きそうなので、更新歴の方にとどめておきました。
（それに、過去、私もちくま病（？）でして、多分、今でもネット上に書き込みが残ってそうですし）
というか、私、タイミング悪いですね。某掲示板でそういう用法が多いこと、すっかり忘れてました（汗）

>どこかのサイトで、李儒は正史に登場しないから羅貫中が勝手に作りあげた人物だ、なんて書いてあったものだから、私もだいぶ前から気になってたんですが、でも、そういうことをはっきりさせようとすれば無用の恨みを買うことが分かり切ってるわけで…。

多分、最近、同じところを読んだと思うんですよ、私。そこ、面白いからゆっくり過去ログ、見ようかな、なんて思ってたんで。
とは言ってもそれで書こうかなっておもったんじゃなくて、そういうのの、積み重ねですね。
一ヶ月前ぐらいに、よそのいろんなサイトの日記で「ちくま三国志訳本＝正史」といった用法が多数見られたもんで。「正史２巻、買っちゃいました」とか。

まぁ、恨みを買うってのもそうですが、掲示板で、それを指摘すると、話の本筋からずれてしまうってのもありますね。だけど、話が通じないことが多々、あるので、指摘したいって気持ちはわかります。

>それでも一度は作りかけたんですよ。「ちくまは正史じゃない！裴松之注は正史じゃない！三国志だけが正史じゃない！」ってページ。悪貨は良貨を駆逐すると言いますし、結局つまらない恨みを買うだけなのが分かってたので中止しました。

あぁ、ひそかにそういうページを見てみたい気が……（失言）

ページの形にすると、「参考までにここを見てくださーい」とかできるんで便利ですけど、そういうのだから恨みを買う（あるいは余計な距離を置かれてしまう）ってのはありますね。
（掲示板に「毒吐きネットマナー」のバナーをはったような感じになるんでしょうか）

今、思いついたんですけど、そういうのを笑い飛ばす感じで、冗談ページだといいかもしれませんね。
えーと、「こういうコンピュータ・ウィルスが流行っているんで、こういった症状が出てないか、気をつけてください」というようなページを模して、「ちくま病（仮名）が流行っているんで、こういった症状が出ていないか、気をつけてください」というようなページでしょうか。

症状は箇条書きで
「・『正史じゃなくて後漢書に載ってます』というようなことを言ったことがある（軽症）
　・正史以外は三国志の歴史じゃない、と思っている（中症）」
といった感じで（ん？　これだと冗談って通じにくいですかね。逆に「あってるじゃん」とか言われそうです）

>それを敢えてお書きになるって、すごいですよ（＾＾
>やっぱり『三国志』くらいにしか馴染みがないからでしょう。はやく『後漢書』訳もできればいいんですけどね。

一応、本人は更新歴に地味に載せているつもりです（笑）

逆に「後漢演義」が出回るとかの方が効果的だったりしますかね（笑）


	Re:ちくま病

むじん

- 03/11/26(水) 11:43 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。

>とは言ってもそれで書こうかなっておもったんじゃなくて、そういうのの、積み重ねですね。
>一ヶ月前ぐらいに、よそのいろんなサイトの日記で「ちくま三国志訳本＝正史」といった用法が多数見られたもんで。「正史２巻、買っちゃいました」とか。
積み重ね、…そうですね。もう２～３ヶ所の問題じゃなく、ほとんど９０％越えるんじゃないかというくらい多いです。そう書いた本人に悪気があるわけでもないし、その人が馬鹿なんだとは全然思わない。でも間違いは間違いだし、いつか誰かが訂正しなきゃならない…。困ったなぁ。

>ページの形にすると、「参考までにここを見てくださーい」とかできるんで便利ですけど、そういうのだから恨みを買う（あるいは余計な距離を置かれてしまう）ってのはありますね。
>（掲示板に「毒吐きネットマナー」のバナーをはったような感じになるんでしょうか）
逆にこういううるさいのもなんだか嫌なんですよね。ちくま文庫を読んだだけでそうでない人を馬鹿にする人もいますけど、やってることはそれと同じですから。

>>やっぱり『三国志』くらいにしか馴染みがないからでしょう。はやく『後漢書』訳もできればいいんですけどね。
>逆に「後漢演義」が出回るとかの方が効果的だったりしますかね（笑）
なるほど（笑）光武二十八将あたりを主人公にしてぱーっとできたらいいですね。しかし『封神演義』が認知されても、まだ『春秋』や『史記』はあまり参照されてないようですから、それでも難しいのかも…。なかなかうまくいきそうにないですよ。


	Re:ちくま病

清岡美津夫

- 03/11/28(金) 20:27 -


	引用なし

	パスワード

どもども、こんにちわです。

>積み重ね、…そうですね。もう２～３ヶ所の問題じゃなく、ほとんど９０％越えるんじゃないかというくらい多いです。そう書いた本人に悪気があるわけでもないし、その人が馬鹿なんだとは全然思わない。でも間違いは間違いだし、いつか誰かが訂正しなきゃならない…。困ったなぁ。

そうそう、実感としては９０％以上です（汗）
訂正したいですね。だけど訂正した人がわりを食うってことになってしまうので、まさしくジレンマです。
こちらが間違った用法にあわせれば早いんですが、なんだか釈然としませんしね。
そういや、近頃、「三国志（ファンの間では『正史』と呼ばれる）」というような、変な注意書きを入れたこと、あります。

>>ページの形にすると、「参考までにここを見てくださーい」とかできるんで便利ですけど、そういうのだから恨みを買う（あるいは余計な距離を置かれてしまう）ってのはありますね。
>>（掲示板に「毒吐きネットマナー」のバナーをはったような感じになるんでしょうか）
>逆にこういううるさいのもなんだか嫌なんですよね。ちくま文庫を読んだだけでそうでない人を馬鹿にする人もいますけど、やってることはそれと同じですから。

こういった馬鹿にする構造ってのは私もよく見かけます。そういう人に限って「そんなの『正史』を読めばいい」といってちくま訳本をすすめるので、こまりもんです。
やっぱりある種の優越感からくるんでしょうかね、そういう変な態度って。

「正史＝三国志orちくま文庫」ではないと指摘すると、そういうのと一緒に見られ、うるさがられたりするんでしょうね（逆の立場だとうるさいと思いますし・笑）

それで、「正史＝三国志orちくま文庫」ではないと指摘するのが普及したら、また変な優越感を感じちゃう人が出てきたり、結局、繰り返してしまうのが怖いってのもありますね。

>>逆に「後漢演義」が出回るとかの方が効果的だったりしますかね（笑）
>なるほど（笑）光武二十八将あたりを主人公にしてぱーっとできたらいいですね。しかし『封神演義』が認知されても、まだ『春秋』や『史記』はあまり参照されてないようですから、それでも難しいのかも…。なかなかうまくいきそうにないですよ。

そういや、「演義」といえば『封神演義』もゆうめいですね。。。
そう考えると、後漢演義作戦（？）もダメそうですねー。
やはり、三国志の訳本並の値段で、後漢書の訳本もしくは晋書の訳本が出回ることを祈っておきます（汗）


	ちくま病重傷患者（汗

孫ぽこ - 03/12/12(金) 23:28 -


	引用なし

	パスワード

えー。

完全、重傷患者の孫ぽこです（爆。

しかも、【正史】の意味は分かっている（つもり）にも関わらず、マイサイトで、【正史では正史では】を連発しております。つまり自然治癒も難しい状態です（汗。

このような重傷患者の場合、どうしたら良いのでせうか？

つーか、サイトに【正史正史】って書かなきゃいいんだよな（汗。でも、その方が分かり易いんじゃないか？とか、慣習で気が付いたら書いていたりとか（うーん）。


	Re:ちくま病重傷患者（汗

孫ぽこ - 03/12/12(金) 23:37 -


	引用なし

	パスワード

たぶん、筑摩も元々は演義と区別を付けるために【正史】と銘打ったのかもね。

つまり、元々、世間的に認識されている三国志というものが数種類あるというのが混乱の元で、【正史】【演義】と分けておけば、状況の理解がしやすいだろうと言う・・。


	Re:ちくま病重傷患者（汗

むじん

- 03/12/14(日) 2:26 -


	引用なし

	パスワード

そんなあなたも会員に。（笑）
http://mujin.parfait.ne.jp/chikuma/


	Re:ちくま病重傷患者（汗

孫ぽこ - 03/12/14(日) 15:51 -


	引用なし

	パスワード

▼むじんさん：
>そんなあなたも会員に。（笑）
>http://mujin.parfait.ne.jp/chikuma/

会員になろうとしてメールフォーム推したら嘘だと言われました（爆。

ちくま依存度チェックは合計１００点を越え、重傷を越えて瀕死状態ですｗ。


	Re:ちくま病重傷患者（汗

むじん

- 03/12/14(日) 18:34 -


	引用なし

	パスワード

どもですー。

>会員になろうとしてメールフォーム推したら嘘だと言われました（爆。

すみません。まだ完成していないところだらけです。（笑）

>ちくま依存度チェックは合計１００点を越え、重傷を越えて瀕死状態ですｗ。

いえいえ、あれはちょっと変わった計算をする仕様になってるのでご心配なく（＾＾；
改めて計算方法を書いてみました。

あ、それと設問募集中です。なにか面白い問題があったらよろしくお願いします。


	ご迷惑、おかけします～（汗）

清岡美津夫

- 03/12/14(日) 21:56 -


	引用なし

	パスワード

ははは、早速、みつかってしまったのですね、あのページ（汗）
ご迷惑、おかけします。
あのページは「正史」と「三国志」のキーワードで検索にかかるようにねらってます。

三国志ファンの中での「正史」って言葉は、三国演義じゃないぞって強調するための「道具」みたいなものだったのかな、って気がします。「正」って字はインパクトありますし。

今じゃ「正史」って言葉は三国志ファンの中で普及して、ファンになってからもちょっとしかたっていない人にも（無双ファンで三国志に興味をもったばかりの人にも）通じるぐらいですから、便利なんですよね。

うーん、重症でも、ファンの間では正常ですので問題ないかと。
むしろ、陳寿撰のを「『三国志』って呼ばせて」っていう私が治療した方が良いくらいで（笑）


	設問とな？！

清岡美津夫

- 03/12/14(日) 22:10 -


	引用なし

	パスワード

>あ、それと設問募集中です。なにか面白い問題があったらよろしくお願いします。

「孫河伯海の旧姓は『愈』だ」とかでしょうか？
質問もそれっぽくしてみました。
計算方法と設問の右の数字も気になるところですー


	Re:設問とな？！

清岡美津夫

- 03/12/14(日) 22:13 -


	引用なし

	パスワード

ってもう公開されてますねー。ソースでやさしく（？）フォロー♪


	Re:ちくま病重傷患者（汗

清岡美津夫

- 03/12/14(日) 22:37 -


	引用なし

	パスワード

▼むじんさん：
>そんなあなたも会員に。（笑）
>http://mujin.parfait.ne.jp/chikuma/

おー、こんなステキなものが！！
というか、「むじん書院」の入り口にも、ちいさくリンクしてますねー（笑）

ちくまの誤訳訂正も含めているので建設的ですね。あと、「秘密結社」だとか、「批判しない」とかが安全で（？）安心いたしました。そうそう、そんなイメージです。
入会資格の厳しさにはもうホントまいりました（笑）


	Re:設問とな？！

むじん

- 03/12/16(火) 0:12 -


	引用なし

	パスワード

わぁい♪アップしてきました～！

>「孫河伯海の旧姓は『愈』だ」とかでしょうか？
>質問もそれっぽくしてみました。


	Re:ちくま病重傷患者（汗

むじん

- 03/12/16(火) 0:14 -


	引用なし

	パスワード

>おー、こんなステキなものが！！
>というか、「むじん書院」の入り口にも、ちいさくリンクしてますねー（笑）

えへ、めっかっちゃった！
こんな感じの作ってたんですよ。あれ以来あちこち作り直しました。
というわけで、これからは潜伏モードに入りますｄ（＾＾；


	Re:設問とな？！

清岡美津夫

- 03/12/17(水) 7:37 -


	引用なし

	パスワード

▼むじんさん：
>わぁい♪アップしてきました～！

採用してもらって嬉しいです♪

「検証すべき問題点」とか「配点の基準」とか分類が面白いですね。
検証すべき問題点 d) の設問が何かあったら面白そうですね

d) とは別に思いついたのが、ちくまの文庫の校注にある系図の違い

全集

陸褒┬紆─駿─遜
　　└康─績

文庫

陸褒┬紆─駿─遜
　　└○─康─績

と引っかけて、

「陸績のはとこ（祖父が同じ者同士）は陸遜だ」
とかでしょうか。陸遜は三国志ファンの間で有名ですけど、陸績はそれほどでもないので、ふさわしくないかもですね。


	Re:ちくま病重傷患者（汗

清岡美津夫

- 03/12/17(水) 8:03 -


	引用なし

	パスワード

>えへ、めっかっちゃった！
>こんな感じの作ってたんですよ。あれ以来あちこち作り直しました。
>というわけで、これからは潜伏モードに入りますｄ（＾＾；

「参加中の同盟」のところに移りましたねー
私もひそかにバナー、張りたいです。


	Re:設問とな？！

むじん

- 03/12/17(水) 18:34 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。

>検証すべき問題点 d) の設問が何かあったら面白そうですね

そうですね。これは大事な点ですがなかなかいい問題が思い浮かばない…。
こちらもよろしくお願いします（笑）

>「陸績のはとこ（祖父が同じ者同士）は陸遜だ」

ありがとうございますー。追加しました！


	Re:ちくま病重傷患者（汗

むじん

- 03/12/17(水) 18:35 -


	引用なし

	パスワード

ひそかにお願いします…（＾＾

>「参加中の同盟」のところに移りましたねー
>私もひそかにバナー、張りたいです。


	Re:設問とな？！

清岡美津夫

- 03/12/17(水) 23:21 -


	引用なし

	パスワード

▼むじんさん：
>>検証すべき問題点 d) の設問が何かあったら面白そうですね
>そうですね。これは大事な点ですがなかなかいい問題が思い浮かばない…。
>こちらもよろしくお願いします（笑）

正史類の史書同士で、記述が異なるのをあげるとかどうでしょう。

孫策の渡江年とか、荀イクの亡くなり方とか。

>>「陸績のはとこ（祖父が同じ者同士）は陸遜だ」
>
>ありがとうございますー。追加しました！

またまた採用、ありがとうございます♪


	Re:設問とな？！

むじん

- 03/12/19(金) 2:41 -


	引用なし

	パスワード

>正史類の史書同士で、記述が異なるのをあげるとかどうでしょう。
>孫策の渡江年とか、荀イクの亡くなり方とか。

なるほど、記述のゆれや誤りを利用するとよさそうですね。
孫堅の没年とか、あのあたりですかね～。


	Re:ちくま病重傷患者（汗

清岡美津夫

- 04/1/4(日) 20:46 -


	引用なし

	パスワード

▼むじんさん：
>ひそかにお願いします…（＾＾

というわけで、ひそかにバナー、張りました。
「正史三国志」もしくは「三国志正史」で引っかかるページです。。。
張ったのはだいぶん前ですけど、アップしたのは今日です（汗）

<sage>


	Re:ちくま病重傷患者（汗

むじん

- 04/1/5(月) 5:01 -


	引用なし

	パスワード

お手数おかけします。
こちらからもリンク。これで相互リンクになりました。
（アップロードは夕方ごろになります）


	相互リンク！（笑）

清岡美津夫

- 04/1/7(水) 20:14 -


	引用なし

	パスワード

確認しました。
ありがとうございます～
こういうページで相互リンクするってなんだか変な気分です（笑）

あ、うちのページは発展予定はないです。
なので、そちらのページの発展を楽しみにしてますよー

<sage>


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