多目的掲示板
レスがあったらメールが欲しい」機能をご活用してください。
68 / 152 ツリー ←次へ前へ→

三国志『百家姓』 介子嘉 03/3/29(土) 2:13 [未読]

お知らせ、ありがとうございます♪ 清岡美津夫 03/3/29(土) 8:10 [未読]
Re:お知らせ、ありがとうございます♪ 介子嘉 03/3/29(土) 11:59 [未読]
ふふふ、更新、はやいですねー 清岡美津夫 03/3/29(土) 14:12 ありがと[未読]
Re:ふふふ、更新、はやいですねー 介子嘉 03/3/29(土) 16:02 [未読]
ハイペースなやりとりで嬉しいです♪ 清岡美津夫 03/3/29(土) 19:47 なるほど[未読]
Re:ハイペースなやりとりで嬉しいです♪ 介子嘉 03/3/29(土) 23:30 [未読]
Re:ハイペースなやりとりで嬉しいです♪ 清岡美津夫 03/3/30(日) 13:31 [未読]

お知らせ、ありがとうございます♪
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 03/3/29(土) 8:10 -

引用なし
パスワード
   ふふふ、そういうのって便利&面白いですね!

小説のワンシーンで「俺の家は元々……」なんて会話文を入れたりと何かのモチーフにつかえそうです♪

で、ちょいとフロントページにこの書き込みへのリンクを張りました。
(迷惑だったら、その旨、おっしゃってくださいな)
次回の更新まで、はてなアンテナへお知らせがでます。
参照:http://www.tpot2.com/~sunshi/rireki/0303.html#hatena
        ↑ニセクロさんのはてなアンテナに限らず

えーと、リクエスト募集してますかね?
兪河(孫河)の兪氏とか、羊續や羊[示古]の羊氏、傅燮の清河傅氏なんか気になります。
世説新語の系譜を見かけてから、興味はあったので。

羊續について:http://www.tpot2.com/~sunshi/w/w020728.html
傅燮について:http://mujin.parfait.ne.jp/sanguozhi/h.html#Fu-Shou
        ↑こちらはむじんさんのサイトです。http://mujin.parfait.ne.jp/

うーん、私もこういうのが載っているか、史書、当たってみようかな、、、
こういうのって、当時の「家」や「一族」の考え方が浮き彫りになりそうですね♪

私信)
おねだり、すみません。そして、再度、書き込み、ありがとうございます♪
それと、一族の人物リストまでありがとうございます
並べてみると、爽快ですねー

Re:お知らせ、ありがとうございます♪
 介子嘉 E-MAILWEB  - 03/3/29(土) 11:59 -

引用なし
パスワード
   >小説のワンシーンで「俺の家は元々……」なんて会話文を入れたりと何かのモチーフにつかえそうです♪
 どいつもこいつも元は姫姓、とか言って、「え?!おまえも?!」とかですね(笑)

>で、ちょいとフロントページにこの書き込みへのリンクを張りました。
>(迷惑だったら、その旨、おっしゃってくださいな)
>次回の更新まで、はてなアンテナへお知らせがでます。
>参照:http://www.tpot2.com/~sunshi/rireki/0303.html#hatena
>        ↑ニセクロさんのはてなアンテナに限らず
 ありがとうございます、迷惑などないです、そもそもサイト自体、通常人に見てもらうためのものなので、見てくれる人が多いとうれしいです。

>えーと、リクエスト募集してますかね?
>兪河(孫河)の兪氏とか、羊續や羊[示古]の羊氏、傅燮の清河傅氏なんか気になります。
>世説新語の系譜を見かけてから、興味はあったので。
>
>羊續について:http://www.tpot2.com/~sunshi/w/w020728.html
>傅燮について:http://mujin.parfait.ne.jp/sanguozhi/h.html#Fu-Shou
>        ↑こちらはむじんさんのサイトです。http://mujin.parfait.ne.jp/
 兪氏、羊氏、傳氏についても、おいおい追加します。たぶん兪氏が一番先に追加されることになるのではないでしょうか?なにしろ『百家姓』の順番で追加してゆくので、お待ちくださいませ。

>うーん、私もこういうのが載っているか、史書、当たってみようかな、、、
>こういうのって、当時の「家」や「一族」の考え方が浮き彫りになりそうですね♪
 面白いですね、特に趙雲なんかは三国志ものでは決まり文句のように「常山の趙子龍!」とか名乗りますけれど、趙氏の中でも、性格は分家の性格っぽいところとか、それから「国名を名乗った曹一族には覗き魔が!あ、でも曹操も他人に身代わりやらせたりしてるし変なことをするのは似てるかな」とか。由来を知って『左傳』や『史記』、『国語』を見ると、こいつの性格が遺伝したかな?とか考えて楽しくなります。

>私信)
>おねだり、すみません。そして、再度、書き込み、ありがとうございます♪
>それと、一族の人物リストまでありがとうございます
>並べてみると、爽快ですねー
 おねだりしてくださって一向にかまいませんです。こちらも「依頼のところまでは掲載するぞ!」という意気込みになりますので。
 一族の人間、並べてみると爽快ですねー!「こんな奴いたっけ?!でも名前が目次に入っているということはいるんだ!」とか独り言をつぶやきながら目次をめくっていました。しかしげに恐ろしきは曹家の一族…まさか曹操の息子と曹丕の息子が全て名前を連ねていようとは…。

ふふふ、更新、はやいですねー
ありがと  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 03/3/29(土) 14:12 -

引用なし
パスワード
   ▼介子嘉さん:
>>小説のワンシーンで「俺の家は元々……」なんて会話文を入れたりと何かのモチーフにつかえそうです♪
> どいつもこいつも元は姫姓、とか言って、「え?!おまえも?!」とかですね(笑)

あと、春秋時代の因縁めいたことを絡めたりしたら、面白いかもですね。
「俺とおまえの家は何百年も前……」てな感じで♪

それと、江表伝の孫策のセリフで周瑜のことを「骨肉之分」っていう記述があるんですけど、
数日前、その意味を巡って話題になってました。「血縁?」って感じで。
その一つの説で、「孫氏と周氏は同じ姫姓」ってのがあったのですが、どうなんでしょうね。
参照(ここの3月12日のコメント):http://d.hatena.ne.jp/ryuzen/

>>で、ちょいとフロントページにこの書き込みへのリンクを張りました。
>>(迷惑だったら、その旨、おっしゃってくださいな)
>>次回の更新まで、はてなアンテナへお知らせがでます。
>>参照:http://www.tpot2.com/~sunshi/rireki/0303.html#hatena
>>        ↑ニセクロさんのはてなアンテナに限らず
> ありがとうございます、迷惑などないです、そもそもサイト自体、通常人に見てもらうためのものなので、見てくれる人が多いとうれしいです。

あ、どうも快諾ありがとうございます。
予想通り、はてなアンテナに引っかかってました。
まぁ、他のサイトの更新ですぐ下にいっちゃうんですけどね。
そうですねー、サイト管理者は「見てくれ! そして書き込んでくれ!」って心情になりますね(笑)

> 兪氏、羊氏、傳氏についても、おいおい追加します。たぶん兪氏が一番先に追加されることになるのではないでしょうか?なにしろ『百家姓』の順番で追加してゆくので、お待ちくださいませ。

はい、ありがとうございます♪
無理せず、ゆっくり追加して下さいませー
介さんのコミカルなコメントもひそかに期待しています♪

Re:ふふふ、更新、はやいですねー
 介子嘉 E-MAILWEB  - 03/3/29(土) 16:02 -

引用なし
パスワード
    更新が早いのは〜明々後日ぐらいまで春休みだからなのですよ〜。
 今年の一年には「無双が好きなので三国志ファンで、だから中文に決めたんです!」なんてのがいないことを祈ります。もっともこれで「研究」としての三国志に燃えてくれるのならば文句なしです☆

>それと、江表伝の孫策のセリフで周瑜のことを「骨肉之分」っていう記述があるんですけど、
>数日前、その意味を巡って話題になってました。「血縁?」って感じで。
>その一つの説で、「孫氏と周氏は同じ姫姓」ってのがあったのですが、どうなんでしょうね。
>参照(ここの3月12日のコメント):http://d.hatena.ne.jp/ryuzen/

 孫氏と周氏はもとを辿れば同じ姫姓の一族「もいます」。
 周氏については、どの説を見ても周王朝の姫一族が後に周姓を名乗ったということになるので、元が姫姓ということで大体確定されます。
 ただし問題は孫氏です。孫氏来歴中に、1、2、3と説があります。1、が元姫姓の孫氏で、出身は衛国。ところで孫策は富春孫氏です。富春孫氏については、齊の孫明(←こいつが孫武の息子だと孫堅らは主張していたらしい)が富春に移り住んだと言われているので(蘇州で立ち読みした『孫氏来歴』より)、衛の姫姓孫氏ではないと思われます。そうなると、孫策の孫氏と周氏は血縁はないということになるので、「骨肉之分」は「離れられない関係」という意味のほうがしっくりするのではないでしょうか?

>> 兪氏、羊氏、傳氏についても、おいおい追加します。たぶん兪氏が一番先に追加されることになるのではないでしょうか?なにしろ『百家姓』の順番で追加してゆくので、お待ちくださいませ。
 追加分8姓の中に兪氏出ましたよ〜。

>はい、ありがとうございます♪
>無理せず、ゆっくり追加して下さいませー
>介さんのコミカルなコメントもひそかに期待しています♪
 コミカルな(苦笑)どうも簡訳しながら突っ込めるところが多すぎて、笑いながら訳してます。

ハイペースなやりとりで嬉しいです♪
なるほど  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 03/3/29(土) 19:47 -

引用なし
パスワード
   ▼介子嘉さん:
> 更新が早いのは〜明々後日ぐらいまで春休みだからなのですよ〜。
> 今年の一年には「無双が好きなので三国志ファンで、だから中文に決めたんです!」なんてのがいないことを祈ります。もっともこれで「研究」としての三国志に燃えてくれるのならば文句なしです☆

おう、そう言う理由ですね!
充実した春休みで新学年になだれ込む……うーん、理想的ですな。
4月にはどんな新入生が来るか、どきどきもんでしょうね。
あ、そうですね、研究に燃えて、逆に無双ファンに三国志を広めるぐらい、勢いのある新顔がくるといいですねー。

> 孫氏と周氏はもとを辿れば同じ姫姓の一族「もいます」。
> 周氏については、どの説を見ても周王朝の姫一族が後に周姓を名乗ったということになるので、元が姫姓ということで大体確定されます。
> ただし問題は孫氏です。孫氏来歴中に、1、2、3と説があります。1、が元姫姓の孫氏で、出身は衛国。ところで孫策は富春孫氏です。富春孫氏については、齊の孫明(←こいつが孫武の息子だと孫堅らは主張していたらしい)が富春に移り住んだと言われているので(蘇州で立ち読みした『孫氏来歴』より)、衛の姫姓孫氏ではないと思われます。そうなると、孫策の孫氏と周氏は血縁はないということになるので、「骨肉之分」は「離れられない関係」という意味のほうがしっくりするのではないでしょうか?

ほうほう、一言、孫氏といっても何種類かあるのを念頭にしないと、ですね。
そうそう、以前、孫明さんのことは介さんから聞いたんですが、出典なんだろう、って思ってたんですよ。
なるほど、『孫氏来歴』って本なのですね。立ち読みってあたりがツボです(笑)

>「骨肉之分」
筑摩の訳本だと「血のつながりもある」って訳になっているので、そこから派生しているのかと。
でも、「離れられない関係」と訳すと、一部のおネエさま方たちが大喜びしそうですな(オイ)

まぁ、これは解釈によるものだけど、明らかな間違いっていう罠があるんですよ。
例えば、筑摩本(文庫の方)だと「兪河」が「愈河」になっているんですよ。
それがそのまま、ある小説に使われてて、そしてそのファンサイトで使われてるんで、検索かけると、未だに「兪河」より「愈河」の方が多いです。
あぁ、罪作りな筑摩本……

> 追加分8姓の中に兪氏出ましたよ〜。

というわけで、見ました。
おぉ、古代の名医が由来なのですか。
もう、それだけで小説のワンシーンが思い浮かびそうです♪


>>はい、ありがとうございます♪
>>無理せず、ゆっくり追加して下さいませー
>>介さんのコミカルなコメントもひそかに期待しています♪
> コミカルな(苦笑)どうも簡訳しながら突っ込めるところが多すぎて、笑いながら訳してます。

えーえー、どんどん突っ込んで下さいな。
期待期待。

Re:ハイペースなやりとりで嬉しいです♪
 介子嘉 E-MAILWEB  - 03/3/29(土) 23:30 -

引用なし
パスワード
   >4月にはどんな新入生が来るか、どきどきもんでしょうね。
>あ、そうですね、研究に燃えて、逆に無双ファンに三国志を広めるぐらい、勢いのある新顔がくるといいですねー。
 期待のルーキーを待ってます(^^)v

>ほうほう、一言、孫氏といっても何種類かあるのを念頭にしないと、ですね。
>そうそう、以前、孫明さんのことは介さんから聞いたんですが、出典なんだろう、って思ってたんですよ。
>なるほど、『孫氏来歴』って本なのですね。立ち読みってあたりがツボです(笑)
 富春孫氏のこと、長くなるので別にスレッド立てときますね。それから、メモに少し曰く付一族として別途ページ設けときます。

>でも、「離れられない関係」と訳すと、一部のおネエさま方たちが大喜びしそうですな(オイ)
 いやはや…切っても切れない腐れ縁、と私は理解したいもんです…。「だってふたり(孫策と周瑜)とも、長江に落ちたらきっと筋肉密度濃くて沈むよ?!骨密度も高そうだし!」と周囲に主張している奴は私です。

>まぁ、これは解釈によるものだけど、明らかな間違いっていう罠があるんですよ。
>例えば、筑摩本(文庫の方)だと「兪河」が「愈河」になっているんですよ。
>それがそのまま、ある小説に使われてて、そしてそのファンサイトで使われてるんで、検索かけると、未だに「兪河」より「愈河」の方が多いです。
>あぁ、罪作りな筑摩本……
 兪河(←これを「ゆかわ」で変換するのはどうなのよ自分)が愈河ですか(苦笑)。でもなんだか、地球に優しそうですね!(←多分治癒の癒がそう思わせる)
 でもこれって…?ある小説?未だにファンサイト?…あ"ー!乙女チック周瑜くんですか?!…普通に朝香三国志って言えよって感じです、すみません。私またふつーに「やっぱりファンみんな筑間の文庫版正史三国志まではひくんだ、そうだよね」とか納得しかけていました。筑間をひっくり返すのではなくて小説に使われていたんですね(汗)

Re:ハイペースなやりとりで嬉しいです♪
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 03/3/30(日) 13:31 -

引用なし
パスワード
   ▼介子嘉さん:
> 富春孫氏のこと、長くなるので別にスレッド立てときますね。それから、メモに少し曰く付一族として別途ページ設けときます。

早速、スレッド、たててくれてますね。ありがとうございます♪
別途ページも楽しみです。

>>でも、「離れられない関係」と訳すと、一部のおネエさま方たちが大喜びしそうですな(オイ)
> いやはや…切っても切れない腐れ縁、と私は理解したいもんです…。「だってふたり(孫策と周瑜)とも、長江に落ちたらきっと筋肉密度濃くて沈むよ?!骨密度も高そうだし!」と周囲に主張している奴は私です。

「切っても切れない腐れ縁」が一番、安全ですね。
私もそれに近い解釈ですよ。
……って長江に沈むお二人って一体(笑)


> 兪河(←これを「ゆかわ」で変換するのはどうなのよ自分)が愈河ですか(苦笑)。でもなんだか、地球に優しそうですね!(←多分治癒の癒がそう思わせる)
> でもこれって…?ある小説?未だにファンサイト?…あ"ー!乙女チック周瑜くんですか?!…普通に朝香三国志って言えよって感じです、すみません。私またふつーに「やっぱりファンみんな筑間の文庫版正史三国志まではひくんだ、そうだよね」とか納得しかけていました。筑間をひっくり返すのではなくて小説に使われていたんですね(汗)

あー、そうか…私は文庫「正史三国志」を引くんだって考えはなかったです(汗)
でも、手に入る本が二つとも「愈河」って書いてたら、誰も疑わないですね。
私のはハードカバーの「三国志」だから、「兪河」なのですよ。
文庫版のことは知らなかったので、「なんで、みんな『愈河』って書いてるんだろう?」って思いました。
よく「羅漢中」とか「周喩」って打ち間違えは多々あるんですけど、「愈河」は多すぎるしおかしいな、って……んー、文庫って。
そういや、文庫の人物索引ってどうなっているんでしょ? やっぱり「愈河」?

ちなみに私のパソコンで、「兪」と変換されません。
だから、まず変換できる「愈河」って打って、http://www.google.co.jpで、その単語を検索して、しまみおさんのサイト「水天宮」にある私のコラム「『兪河』or『愈河』?」からコピー&ペースとしています。
なんとも回りくどい……文字登録しろってはなしですが(笑)

68 / 152 ツリー ←次へ前へ→
ページ:  ┃  記事番号:
(SS)C-BOARD v3.8 is Free