多目的掲示板
レスがあったらメールが欲しい」機能をご活用してください。
68 / 152 ツリー ←次へ前へ→

三国志『百家姓』 介子嘉 03/3/29(土) 2:13 [未読]
お知らせ、ありがとうございます♪ 清岡美津夫 03/3/29(土) 8:10 [未読]
Re:お知らせ、ありがとうございます♪ 介子嘉 03/3/29(土) 11:59 [未読]
ふふふ、更新、はやいですねー 清岡美津夫 03/3/29(土) 14:12 ありがと[未読]
Re:ふふふ、更新、はやいですねー 介子嘉 03/3/29(土) 16:02 [未読]
ハイペースなやりとりで嬉しいです♪ 清岡美津夫 03/3/29(土) 19:47 なるほど[未読]
Re:ハイペースなやりとりで嬉しいです♪ 介子嘉 03/3/29(土) 23:30 [未読]
Re:ハイペースなやりとりで嬉しいです♪ 清岡美津夫 03/3/30(日) 13:31 [未読]
Re:三国志『百家姓』 むじん 03/3/29(土) 23:57 お知らせ[未読]
Re:三国志『百家姓』 清岡美津夫 03/3/30(日) 0:26 !![未読]
Re:三国志『百家姓』 むじん 03/3/30(日) 0:40 !![未読]
世界傳氏ネット。 介子嘉 03/3/30(日) 6:41 [未読]
Re:世界傳氏ネット。 清岡美津夫 03/3/31(月) 0:03 !![未読]
Re:世界傳氏ネット。 介子嘉 03/3/31(月) 0:55 [未読]
Re:世界傳氏ネット。 清岡美津夫 03/4/2(水) 23:46 !![未読]
Re:世界傳氏ネット。 [名前なし] 03/4/4(金) 3:17 [未読]
畢万と魏讎 介子嘉 03/3/30(日) 0:33 [未読]

三国志『百家姓』
 介子嘉 E-MAILWEB  - 03/3/29(土) 2:13 -

引用なし
パスワード
    面白そうなので、そんなリストを作ってみました。現在掲載されているのは趙〜潘までの24姓です。

http://shuishanglouge.fc2web.com/baijiaxing.html
http://shuishanglouge.fc2web.com/baijiaxing2.html

『百家姓』の中から三国志に出てくる姓を選んで来歴を簡訳してあります。
下のリンクは、同じ表で、その姓を持つ人物名を記載してあります。
微妙に趣味に偏った情報が含まれていますが(盧江周家情報が異様に詳しくなっているとか)、記載人物名は中華書局発行の三国志に依拠していますので、周倉は未記載です。
 順次『百家姓』に従って掲載する予定ですが、このほかにこういった説がある、ここが間違っている、この人物が抜けている、などありましたらご指導願います。

私信)清岡さん、当方の掲示板とメールの返信ありがとうございました。寝付けなかったので(?)その一族の人物リストを作ってみましたよ〜。2のhtmlファイルからご覧ください。

お知らせ、ありがとうございます♪
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 03/3/29(土) 8:10 -

引用なし
パスワード
   ふふふ、そういうのって便利&面白いですね!

小説のワンシーンで「俺の家は元々……」なんて会話文を入れたりと何かのモチーフにつかえそうです♪

で、ちょいとフロントページにこの書き込みへのリンクを張りました。
(迷惑だったら、その旨、おっしゃってくださいな)
次回の更新まで、はてなアンテナへお知らせがでます。
参照:http://www.tpot2.com/~sunshi/rireki/0303.html#hatena
        ↑ニセクロさんのはてなアンテナに限らず

えーと、リクエスト募集してますかね?
兪河(孫河)の兪氏とか、羊續や羊[示古]の羊氏、傅燮の清河傅氏なんか気になります。
世説新語の系譜を見かけてから、興味はあったので。

羊續について:http://www.tpot2.com/~sunshi/w/w020728.html
傅燮について:http://mujin.parfait.ne.jp/sanguozhi/h.html#Fu-Shou
        ↑こちらはむじんさんのサイトです。http://mujin.parfait.ne.jp/

うーん、私もこういうのが載っているか、史書、当たってみようかな、、、
こういうのって、当時の「家」や「一族」の考え方が浮き彫りになりそうですね♪

私信)
おねだり、すみません。そして、再度、書き込み、ありがとうございます♪
それと、一族の人物リストまでありがとうございます
並べてみると、爽快ですねー

Re:お知らせ、ありがとうございます♪
 介子嘉 E-MAILWEB  - 03/3/29(土) 11:59 -

引用なし
パスワード
   >小説のワンシーンで「俺の家は元々……」なんて会話文を入れたりと何かのモチーフにつかえそうです♪
 どいつもこいつも元は姫姓、とか言って、「え?!おまえも?!」とかですね(笑)

>で、ちょいとフロントページにこの書き込みへのリンクを張りました。
>(迷惑だったら、その旨、おっしゃってくださいな)
>次回の更新まで、はてなアンテナへお知らせがでます。
>参照:http://www.tpot2.com/~sunshi/rireki/0303.html#hatena
>        ↑ニセクロさんのはてなアンテナに限らず
 ありがとうございます、迷惑などないです、そもそもサイト自体、通常人に見てもらうためのものなので、見てくれる人が多いとうれしいです。

>えーと、リクエスト募集してますかね?
>兪河(孫河)の兪氏とか、羊續や羊[示古]の羊氏、傅燮の清河傅氏なんか気になります。
>世説新語の系譜を見かけてから、興味はあったので。
>
>羊續について:http://www.tpot2.com/~sunshi/w/w020728.html
>傅燮について:http://mujin.parfait.ne.jp/sanguozhi/h.html#Fu-Shou
>        ↑こちらはむじんさんのサイトです。http://mujin.parfait.ne.jp/
 兪氏、羊氏、傳氏についても、おいおい追加します。たぶん兪氏が一番先に追加されることになるのではないでしょうか?なにしろ『百家姓』の順番で追加してゆくので、お待ちくださいませ。

>うーん、私もこういうのが載っているか、史書、当たってみようかな、、、
>こういうのって、当時の「家」や「一族」の考え方が浮き彫りになりそうですね♪
 面白いですね、特に趙雲なんかは三国志ものでは決まり文句のように「常山の趙子龍!」とか名乗りますけれど、趙氏の中でも、性格は分家の性格っぽいところとか、それから「国名を名乗った曹一族には覗き魔が!あ、でも曹操も他人に身代わりやらせたりしてるし変なことをするのは似てるかな」とか。由来を知って『左傳』や『史記』、『国語』を見ると、こいつの性格が遺伝したかな?とか考えて楽しくなります。

>私信)
>おねだり、すみません。そして、再度、書き込み、ありがとうございます♪
>それと、一族の人物リストまでありがとうございます
>並べてみると、爽快ですねー
 おねだりしてくださって一向にかまいませんです。こちらも「依頼のところまでは掲載するぞ!」という意気込みになりますので。
 一族の人間、並べてみると爽快ですねー!「こんな奴いたっけ?!でも名前が目次に入っているということはいるんだ!」とか独り言をつぶやきながら目次をめくっていました。しかしげに恐ろしきは曹家の一族…まさか曹操の息子と曹丕の息子が全て名前を連ねていようとは…。

ふふふ、更新、はやいですねー
ありがと  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 03/3/29(土) 14:12 -

引用なし
パスワード
   ▼介子嘉さん:
>>小説のワンシーンで「俺の家は元々……」なんて会話文を入れたりと何かのモチーフにつかえそうです♪
> どいつもこいつも元は姫姓、とか言って、「え?!おまえも?!」とかですね(笑)

あと、春秋時代の因縁めいたことを絡めたりしたら、面白いかもですね。
「俺とおまえの家は何百年も前……」てな感じで♪

それと、江表伝の孫策のセリフで周瑜のことを「骨肉之分」っていう記述があるんですけど、
数日前、その意味を巡って話題になってました。「血縁?」って感じで。
その一つの説で、「孫氏と周氏は同じ姫姓」ってのがあったのですが、どうなんでしょうね。
参照(ここの3月12日のコメント):http://d.hatena.ne.jp/ryuzen/

>>で、ちょいとフロントページにこの書き込みへのリンクを張りました。
>>(迷惑だったら、その旨、おっしゃってくださいな)
>>次回の更新まで、はてなアンテナへお知らせがでます。
>>参照:http://www.tpot2.com/~sunshi/rireki/0303.html#hatena
>>        ↑ニセクロさんのはてなアンテナに限らず
> ありがとうございます、迷惑などないです、そもそもサイト自体、通常人に見てもらうためのものなので、見てくれる人が多いとうれしいです。

あ、どうも快諾ありがとうございます。
予想通り、はてなアンテナに引っかかってました。
まぁ、他のサイトの更新ですぐ下にいっちゃうんですけどね。
そうですねー、サイト管理者は「見てくれ! そして書き込んでくれ!」って心情になりますね(笑)

> 兪氏、羊氏、傳氏についても、おいおい追加します。たぶん兪氏が一番先に追加されることになるのではないでしょうか?なにしろ『百家姓』の順番で追加してゆくので、お待ちくださいませ。

はい、ありがとうございます♪
無理せず、ゆっくり追加して下さいませー
介さんのコミカルなコメントもひそかに期待しています♪

Re:ふふふ、更新、はやいですねー
 介子嘉 E-MAILWEB  - 03/3/29(土) 16:02 -

引用なし
パスワード
    更新が早いのは〜明々後日ぐらいまで春休みだからなのですよ〜。
 今年の一年には「無双が好きなので三国志ファンで、だから中文に決めたんです!」なんてのがいないことを祈ります。もっともこれで「研究」としての三国志に燃えてくれるのならば文句なしです☆

>それと、江表伝の孫策のセリフで周瑜のことを「骨肉之分」っていう記述があるんですけど、
>数日前、その意味を巡って話題になってました。「血縁?」って感じで。
>その一つの説で、「孫氏と周氏は同じ姫姓」ってのがあったのですが、どうなんでしょうね。
>参照(ここの3月12日のコメント):http://d.hatena.ne.jp/ryuzen/

 孫氏と周氏はもとを辿れば同じ姫姓の一族「もいます」。
 周氏については、どの説を見ても周王朝の姫一族が後に周姓を名乗ったということになるので、元が姫姓ということで大体確定されます。
 ただし問題は孫氏です。孫氏来歴中に、1、2、3と説があります。1、が元姫姓の孫氏で、出身は衛国。ところで孫策は富春孫氏です。富春孫氏については、齊の孫明(←こいつが孫武の息子だと孫堅らは主張していたらしい)が富春に移り住んだと言われているので(蘇州で立ち読みした『孫氏来歴』より)、衛の姫姓孫氏ではないと思われます。そうなると、孫策の孫氏と周氏は血縁はないということになるので、「骨肉之分」は「離れられない関係」という意味のほうがしっくりするのではないでしょうか?

>> 兪氏、羊氏、傳氏についても、おいおい追加します。たぶん兪氏が一番先に追加されることになるのではないでしょうか?なにしろ『百家姓』の順番で追加してゆくので、お待ちくださいませ。
 追加分8姓の中に兪氏出ましたよ〜。

>はい、ありがとうございます♪
>無理せず、ゆっくり追加して下さいませー
>介さんのコミカルなコメントもひそかに期待しています♪
 コミカルな(苦笑)どうも簡訳しながら突っ込めるところが多すぎて、笑いながら訳してます。

ハイペースなやりとりで嬉しいです♪
なるほど  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 03/3/29(土) 19:47 -

引用なし
パスワード
   ▼介子嘉さん:
> 更新が早いのは〜明々後日ぐらいまで春休みだからなのですよ〜。
> 今年の一年には「無双が好きなので三国志ファンで、だから中文に決めたんです!」なんてのがいないことを祈ります。もっともこれで「研究」としての三国志に燃えてくれるのならば文句なしです☆

おう、そう言う理由ですね!
充実した春休みで新学年になだれ込む……うーん、理想的ですな。
4月にはどんな新入生が来るか、どきどきもんでしょうね。
あ、そうですね、研究に燃えて、逆に無双ファンに三国志を広めるぐらい、勢いのある新顔がくるといいですねー。

> 孫氏と周氏はもとを辿れば同じ姫姓の一族「もいます」。
> 周氏については、どの説を見ても周王朝の姫一族が後に周姓を名乗ったということになるので、元が姫姓ということで大体確定されます。
> ただし問題は孫氏です。孫氏来歴中に、1、2、3と説があります。1、が元姫姓の孫氏で、出身は衛国。ところで孫策は富春孫氏です。富春孫氏については、齊の孫明(←こいつが孫武の息子だと孫堅らは主張していたらしい)が富春に移り住んだと言われているので(蘇州で立ち読みした『孫氏来歴』より)、衛の姫姓孫氏ではないと思われます。そうなると、孫策の孫氏と周氏は血縁はないということになるので、「骨肉之分」は「離れられない関係」という意味のほうがしっくりするのではないでしょうか?

ほうほう、一言、孫氏といっても何種類かあるのを念頭にしないと、ですね。
そうそう、以前、孫明さんのことは介さんから聞いたんですが、出典なんだろう、って思ってたんですよ。
なるほど、『孫氏来歴』って本なのですね。立ち読みってあたりがツボです(笑)

>「骨肉之分」
筑摩の訳本だと「血のつながりもある」って訳になっているので、そこから派生しているのかと。
でも、「離れられない関係」と訳すと、一部のおネエさま方たちが大喜びしそうですな(オイ)

まぁ、これは解釈によるものだけど、明らかな間違いっていう罠があるんですよ。
例えば、筑摩本(文庫の方)だと「兪河」が「愈河」になっているんですよ。
それがそのまま、ある小説に使われてて、そしてそのファンサイトで使われてるんで、検索かけると、未だに「兪河」より「愈河」の方が多いです。
あぁ、罪作りな筑摩本……

> 追加分8姓の中に兪氏出ましたよ〜。

というわけで、見ました。
おぉ、古代の名医が由来なのですか。
もう、それだけで小説のワンシーンが思い浮かびそうです♪


>>はい、ありがとうございます♪
>>無理せず、ゆっくり追加して下さいませー
>>介さんのコミカルなコメントもひそかに期待しています♪
> コミカルな(苦笑)どうも簡訳しながら突っ込めるところが多すぎて、笑いながら訳してます。

えーえー、どんどん突っ込んで下さいな。
期待期待。

Re:ハイペースなやりとりで嬉しいです♪
 介子嘉 E-MAILWEB  - 03/3/29(土) 23:30 -

引用なし
パスワード
   >4月にはどんな新入生が来るか、どきどきもんでしょうね。
>あ、そうですね、研究に燃えて、逆に無双ファンに三国志を広めるぐらい、勢いのある新顔がくるといいですねー。
 期待のルーキーを待ってます(^^)v

>ほうほう、一言、孫氏といっても何種類かあるのを念頭にしないと、ですね。
>そうそう、以前、孫明さんのことは介さんから聞いたんですが、出典なんだろう、って思ってたんですよ。
>なるほど、『孫氏来歴』って本なのですね。立ち読みってあたりがツボです(笑)
 富春孫氏のこと、長くなるので別にスレッド立てときますね。それから、メモに少し曰く付一族として別途ページ設けときます。

>でも、「離れられない関係」と訳すと、一部のおネエさま方たちが大喜びしそうですな(オイ)
 いやはや…切っても切れない腐れ縁、と私は理解したいもんです…。「だってふたり(孫策と周瑜)とも、長江に落ちたらきっと筋肉密度濃くて沈むよ?!骨密度も高そうだし!」と周囲に主張している奴は私です。

>まぁ、これは解釈によるものだけど、明らかな間違いっていう罠があるんですよ。
>例えば、筑摩本(文庫の方)だと「兪河」が「愈河」になっているんですよ。
>それがそのまま、ある小説に使われてて、そしてそのファンサイトで使われてるんで、検索かけると、未だに「兪河」より「愈河」の方が多いです。
>あぁ、罪作りな筑摩本……
 兪河(←これを「ゆかわ」で変換するのはどうなのよ自分)が愈河ですか(苦笑)。でもなんだか、地球に優しそうですね!(←多分治癒の癒がそう思わせる)
 でもこれって…?ある小説?未だにファンサイト?…あ"ー!乙女チック周瑜くんですか?!…普通に朝香三国志って言えよって感じです、すみません。私またふつーに「やっぱりファンみんな筑間の文庫版正史三国志まではひくんだ、そうだよね」とか納得しかけていました。筑間をひっくり返すのではなくて小説に使われていたんですね(汗)

Re:三国志『百家姓』
お知らせ  むじん E-MAILWEB  - 03/3/29(土) 23:57 -

引用なし
パスワード
   介子嘉さん、はじめまして。
リンク先の魏シュウさんのことですが、畢万さんの親戚どころか、ずばり実の親子らしいですよ。たまたま下のサイトを何気なく眺めていたら、魏シュウさんの名前を発見したのでお知らせします。

【国立国会図書館】
http://www3.ndl.go.jp/cgi-bin/osform/RM_Service?osform_template=kosyo_Volmain.oft&TITLEID=492&CATEGORY=3&P_INDEX=1&START_INDEX=0

Re:三国志『百家姓』
!!  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 03/3/30(日) 0:26 -

引用なし
パスワード
   おぉ、意外なところに意外なものが。
ありがとうございますー。

早速、清河傅氏をみつけました。
世説新語と違って傅燮さんは一世扱いはしてないですね。
(まぁ、当たり前といえば当たり前ですが)

もしかして、むじんさんは渦中の孫鍾さんのことを調べていたとか?!

畢万と魏讎
 介子嘉 E-MAILWEB  - 03/3/30(日) 0:33 -

引用なし
パスワード
   >リンク先の魏シュウさんのことですが、畢万さんの親戚どころか、ずばり実の親子らしいですよ。たまたま下のサイトを何気なく眺めていたら、魏シュウさんの名前を発見したのでお知らせします。

 はじめまして!

 ムジンさん、ありがとうございました!
 やはり畢万と魏讎は親子なのですね!
 おおー、訳があっててよかったぁ〜!というかやはり魏姓って畢万からだったのですね。偉いぞ宋代の百家姓編集者!

 またお時間あるときにでも当方お寄りください、掲示板に足跡が残っていると介子嘉がとても喜びます。

Re:三国志『百家姓』
!!  むじん E-MAILWEB  - 03/3/30(日) 0:40 -

引用なし
パスワード
   傅燮さんといえば、以前すっごく怪しいサイトを見たことがありました。いま再び検索して発掘します。わー、あやしい。

http://www.t2t-travel.com/renwen/fu3.htm

世界傳氏ネット。
 介子嘉 E-MAILWEB  - 03/3/30(日) 6:41 -

引用なし
パスワード
   >傅燮さんといえば、以前すっごく怪しいサイトを見たことがありました。いま再び検索して発掘します。わー、あやしい。
>
>http://www.t2t-travel.com/renwen/fu3.htm

こんなのも発見しました。

http://www.86fs.com/

Re:ハイペースなやりとりで嬉しいです♪
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 03/3/30(日) 13:31 -

引用なし
パスワード
   ▼介子嘉さん:
> 富春孫氏のこと、長くなるので別にスレッド立てときますね。それから、メモに少し曰く付一族として別途ページ設けときます。

早速、スレッド、たててくれてますね。ありがとうございます♪
別途ページも楽しみです。

>>でも、「離れられない関係」と訳すと、一部のおネエさま方たちが大喜びしそうですな(オイ)
> いやはや…切っても切れない腐れ縁、と私は理解したいもんです…。「だってふたり(孫策と周瑜)とも、長江に落ちたらきっと筋肉密度濃くて沈むよ?!骨密度も高そうだし!」と周囲に主張している奴は私です。

「切っても切れない腐れ縁」が一番、安全ですね。
私もそれに近い解釈ですよ。
……って長江に沈むお二人って一体(笑)


> 兪河(←これを「ゆかわ」で変換するのはどうなのよ自分)が愈河ですか(苦笑)。でもなんだか、地球に優しそうですね!(←多分治癒の癒がそう思わせる)
> でもこれって…?ある小説?未だにファンサイト?…あ"ー!乙女チック周瑜くんですか?!…普通に朝香三国志って言えよって感じです、すみません。私またふつーに「やっぱりファンみんな筑間の文庫版正史三国志まではひくんだ、そうだよね」とか納得しかけていました。筑間をひっくり返すのではなくて小説に使われていたんですね(汗)

あー、そうか…私は文庫「正史三国志」を引くんだって考えはなかったです(汗)
でも、手に入る本が二つとも「愈河」って書いてたら、誰も疑わないですね。
私のはハードカバーの「三国志」だから、「兪河」なのですよ。
文庫版のことは知らなかったので、「なんで、みんな『愈河』って書いてるんだろう?」って思いました。
よく「羅漢中」とか「周喩」って打ち間違えは多々あるんですけど、「愈河」は多すぎるしおかしいな、って……んー、文庫って。
そういや、文庫の人物索引ってどうなっているんでしょ? やっぱり「愈河」?

ちなみに私のパソコンで、「兪」と変換されません。
だから、まず変換できる「愈河」って打って、http://www.google.co.jpで、その単語を検索して、しまみおさんのサイト「水天宮」にある私のコラム「『兪河』or『愈河』?」からコピー&ペースとしています。
なんとも回りくどい……文字登録しろってはなしですが(笑)

Re:世界傳氏ネット。
!!  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 03/3/31(月) 0:03 -

引用なし
パスワード
   ▼介子嘉さん:
>>傅燮さんといえば、以前すっごく怪しいサイトを見たことがありました。いま再び検索して発掘します。わー、あやしい。
>>
>>http://www.t2t-travel.com/renwen/fu3.htm
>
>こんなのも発見しました。
>
>http://www.86fs.com/

うーん、むじんさんのサイトはなぜか傅燮さんの説明がまったくなくて私的にはポイント、低いですね(笑)
でも、途中で妙に動物がらみの名前が多いのがポイント高いです(←どっちやねん!)
結局、三国に一人ずつ傅氏がいたと主張したいんでしょうね。(そうでしたっけ?)

介さん紹介のサイトは以前、見たような気がします。
確か、「傅燮」というキーワードでたどりついたのかな……
でも、何だかあの独特のノリがうけつけられなくて(爆)、未だにちゃんと見てませんです。
ちゃんと見たら、楽しいのでしょうかね、、、

Re:世界傳氏ネット。
 介子嘉 E-MAILWEB  - 03/3/31(月) 0:55 -

引用なし
パスワード
   >介さん紹介のサイトは以前、見たような気がします。
>確か、「傅燮」というキーワードでたどりついたのかな……
>でも、何だかあの独特のノリがうけつけられなくて(爆)、未だにちゃんと見てませんです。
>ちゃんと見たら、楽しいのでしょうかね、、、

…ちょっと楽しいと思ったのは、祭祀と書いてあるところでしょうか。
「オンライン祭祀」これが個人的にポイント高かったです。
「オンラインで祭祀って手軽やなあ傳氏一族…」とか思って。傳氏ネットだけではなく、確か程氏ネットとかもありました。

Re:世界傳氏ネット。
!!  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 03/4/2(水) 23:46 -

引用なし
パスワード
   ▼介子嘉さん:
>…ちょっと楽しいと思ったのは、祭祀と書いてあるところでしょうか。
>「オンライン祭祀」これが個人的にポイント高かったです。
>「オンラインで祭祀って手軽やなあ傳氏一族…」とか思って。傳氏ネットだけではなく、確か程氏ネットとかもありました。

このサイト、良くみたら、ちゃんと南容さんの説明がきっちりありますね。
扱いが大きいです!
(「人物」のところをクリックしていきました)

……って肝心の(?)「オンライン祭祀」が見あたらないです。。。

程氏ネット、あるのですか?
程普さんの伝があったりすると良いですな、、、

Re:世界傳氏ネット。
 [名前なし] E-MAILWEB  - 03/4/4(金) 3:17 -

引用なし
パスワード
   >このサイト、良くみたら、ちゃんと南容さんの説明がきっちりありますね。
>扱いが大きいです!
>(「人物」のところをクリックしていきました)
 ♬♪v

>……って肝心の(?)「オンライン祭祀」が見あたらないです。。。
 おかしい。どこかにあったはずなのです。オンライン祭祀。

>程氏ネット、あるのですか?
>程普さんの伝があったりすると良いですな、、、

 残念ながら介子嘉見たところ、周氏ネットと喬氏ネットはありませんでした。
 まっこと残念☆(坂本竜馬風?)

68 / 152 ツリー ←次へ前へ→
ページ:  ┃  記事番号:
(SS)C-BOARD v3.8 is Free