多目的掲示板
「レスがあったらメールが欲しい」機能をご活用してください。
  新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃トピック ┃検索 ┃設定 ┃孫氏三代 ┃美陽亭  
72 / 156 ﾂﾘｰ ←次へ ｜ 前へ→
写真掲載、見ました〜ｖ 介子嘉 03/3/25(火) 14:09 [未読]
┗ 呉音といえば 清岡美津夫 03/3/25(火) 23:40 [未読]
┗ Re:呉音といえば 介子嘉 03/3/26(水) 23:58 [未読]
┗ ウムラウト 清岡美津夫 03/3/28(金) 17:56 [未読]
写真掲載、見ました〜ｖ
 介子嘉 E-MAILWEB  - 03/3/25(火) 14:09 -
引用なし
パスワード
   　というか、自分が撮ってきた写真なのだから、自分のサイトで掲載しろよ、って感じですが、でもＵＰしません。（←だからしろよ；）

　風邪の具合はいかがですか？
　よくなりましたか？

　ところで「Jian Wei」なのですけれど、ピンイン表記で「jiang Wei」が正しいです。多分私が名前をつけるときに付け間違えたのですね。申し訳ありませんでした（汗）

　当時の発音を完全に再現するのは無理です。
　呉音と唐音というものが読み方にありますが、呉音は平安時代以前に南方から伝来した漢字の音読みで、唐音は遣唐使制度が始まって以降、唐の発音にあわせるために発展したものです。ですので、中国では、三国時代から、唐代に至るまでに、既に発音が変化していました。また唐代から現代までですが、唐代には、韻の中に、現代標準中国語の発音には見られない終わり方をしたものがあります。どちらかと言えば、広東語、香港語、日本語に名残が見られる発音のようです。
　中国の音韻学に関して、『漢字と中国人』（岩波新書、大島正二著、２００３年１月２１日第一刷発行）というものが手軽なものにありますので、立ち読みでもしてみてください。
呉音といえば
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 03/3/25(火) 23:40 -
引用なし
パスワード
   はい、どうも、書き込み、ありがとうございますー

▼介子嘉さん：
>　というか、自分が撮ってきた写真なのだから、自分のサイトで掲載しろよ、って感じですが、でもＵＰしません。（←だからしろよ；）

写真だけアップするなんてことできないから、何かの企画の一環になるんでしょうね、写真をアップするのって。
だから写真をアップするのってなかなかできないんじゃないでしょうか。
アップできそうなシチュエーションは旅行記とかになるんでしょうかね

>　風邪の具合はいかがですか？
>　よくなりましたか？

お気遣い、ありがとうございます。
えー、土曜日日曜日と丸々眠っていたら、すっかり良くなりました。
我ながら、都合の良い体なのか悪いからだのかよくわからないですな（笑）


>　ところで「Jian Wei」なのですけれど、ピンイン表記で「jiang Wei」が正しいです。多分私が名前をつけるときに付け間違えたのですね。申し訳ありませんでした（汗）

あ、微妙に違うのですね。あとで追記しときますね。
訂正、ありがとうございました

>　当時の発音を完全に再現するのは無理です。
>　呉音と唐音というものが読み方にありますが、呉音は平安時代以前に南方から伝来した漢字の音読みで、唐音は遣唐使制度が始まって以降、唐の発音にあわせるために発展したものです。ですので、中国では、三国時代から、唐代に至るまでに、既に発音が変化していました。また唐代から現代までですが、唐代には、韻の中に、現代標準中国語の発音には見られない終わり方をしたものがあります。どちらかと言えば、広東語、香港語、日本語に名残が見られる発音のようです。
>　中国の音韻学に関して、『漢字と中国人』（岩波新書、大島正二著、２００３年１月２１日第一刷発行）というものが手軽なものにありますので、立ち読みでもしてみてください。

おぉ、この話題はもしや、脚注からですね
http://www.tpot2.com/~sunshi/w/w030322.html#02
あれって読んでいる方がいらっしゃるのですね。嬉しいです。
というか、変なところで感動してた清岡でした。

あー、やっぱり、発音に大きな変化があったのですね。
どこかで耳にして気にはなっていたんですよ。
参考文献まで教えて下さり、ありがとうございますね♪
図書館にでもあたってみます。そういう歴史も面白そうです

言葉の研究で、変化したり枝分かれしたりした言語を逆に辿っていって、
原始人の言葉を再現しようってのがあるって聞きました（NHKの番組かな…）
それと同じように、後漢〜三国時代の発音の研究は当然、あって、
ある程度、明らかになっているのかな、って思っていたんですが、
そうでもないんですね。
（というか清岡にはそれを探る手がかりが皆目検討がつきません。
　発音が変化したということは、基準となる発音も変化したということですし）

呉音の話はよく聞きますね。
それから派生して孫策と周瑜の言葉は通じなかったんじゃないか、ってネタがありますけど、たしか育った地域は中国全土とくらべると結構、近かったようにおもえるのですが……
Re:呉音といえば
 介子嘉 E-MAILWEB  - 03/3/26(水) 23:58 -
引用なし
パスワード
   >言葉の研究で、変化したり枝分かれしたりした言語を逆に辿っていって、
原始人の言葉を再現しようってのがあるって聞きました（NHKの番組かな…）

　奈良時代の発音を再現するというテーマの物をＮＨＫで見たような記憶があります。確かそれで持統天皇の歌を詠んでみようというようなエンディングだったと思いますが。古代日本語にはウムラルトがあったとかなかったとか。

>呉音の話はよく聞きますね。
>それから派生して孫策と周瑜の言葉は通じなかったんじゃないか、ってネタがありますけど、たしか育った地域は中国全土とくらべると結構、近かったようにおもえるのですが……

　蘇州人（元呉県呉）と丹陽人（今でも丹陽）は、方言で話し始めると話が通じません。南京語に慣れてしまうと、蘇州語、丹陽語、上海語は意味がわかりません。江蘇省の中だけでも方言は通じないです。多分茨城県民と千葉県民が両方とも方言でまくし立てている状態です。←これも通じないし。韓当県内…素晴らしい誤変換だ！失礼、関東圏内でも通じないですもんね、よく考えたら（＾＾；）
　ちなみに南京語で「伯符」は「パクフ」という発音になるらしいです。
（…間抜けチック。）でもカタツムリ現象が起きているということからすると、元は（ひょっとしたら）「パクフ」に近かったのだろうとも思われます。
　中央に出仕するような孝廉もいたのですから、標準語は多分あったんですよね、きっと。謎。

　昔の発音を探る為に、「反切」というものを使うということもありました。『鏡花縁』の中にも出てくるので、「反切」法は清代の言語学者まではなんとか使えていたということでしょう。七面倒なやりかたです。教授の受け売りですが、今度一度まとめてみます。
（この中国の音韻学の授業の単位、今年取り直しなんですよ/−−；）

※『鏡花縁』：清代の言語学者であった李汝珍がまとめた小説。別名を『武則外伝』ともいう。邦語訳は絶版。
ウムラウト
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 03/3/28(金) 17:56 -
引用なし
パスワード
   ▼介子嘉さん：
>　奈良時代の発音を再現するというテーマの物をＮＨＫで見たような記憶があります。確かそれで持統天皇の歌を詠んでみようというようなエンディングだったと思いますが。古代日本語にはウムラルトがあったとかなかったとか。

おぉ、古代日本にウムラウト！
ホントだったら、面白いですね。
なにか、ＳＦ小説（タイムトラベルもの）の題材につかえそうです。

>　蘇州人（元呉県呉）と丹陽人（今でも丹陽）は、方言で話し始めると話が通じません。南京語に慣れてしまうと、蘇州語、丹陽語、上海語は意味がわかりません。江蘇省の中だけでも方言は通じないです。多分茨城県民と千葉県民が両方とも方言でまくし立てている状態です。←これも通じないし。韓当県内…素晴らしい誤変換だ！失礼、関東圏内でも通じないですもんね、よく考えたら（＾＾；）

現代の中国ではそんなにちがうのですね。
後漢・三国時代より、多民族な分（＋民衆の移動・流入＆流出）、言語が多様化しているのでしょうか。それか、元からかも。

あと、昔、古本市で立ち読みした微妙な記憶で、漢音系、呉音系みたいなことを思い出しました。
それは大きく分けるとその二つって感じでしょうかね。


>　ちなみに南京語で「伯符」は「パクフ」という発音になるらしいです。
>（…間抜けチック。）でもカタツムリ現象が起きているということからすると、元は（ひょっとしたら）「パクフ」に近かったのだろうとも思われます。
>　中央に出仕するような孝廉もいたのですから、標準語は多分あったんですよね、きっと。謎。

ふふふ、私は「パクフ」でも良いかな、なんて思いました、一瞬（笑）
まあ、後漢朝の地方政治が何度も中央とやりとりしないといけないシステムなので、
（あと「地方官の本籍任回避」とか）
官吏同士は、自然と言葉の通じる形になってそうですね。

>　昔の発音を探る為に、「反切」というものを使うということもありました。『鏡花縁』の中にも出てくるので、「反切」法は清代の言語学者まではなんとか使えていたということでしょう。七面倒なやりかたです。教授の受け売りですが、今度一度まとめてみます。
>（この中国の音韻学の授業の単位、今年取り直しなんですよ/−−；）
>
>※『鏡花縁』：清代の言語学者であった李汝珍がまとめた小説。別名を『武則外伝』ともいう。邦語訳は絶版。

おぉ、これからお勉強するのですか？！
ひそかにその成果のレポを期待して良いです？
んー、まぁ、気が向いたら、教えて下さいな。
それと、キーワードは「反切」ですね。。。メモメモ。。。
  新規投稿 ┃ツリー ┃スレッド ┃トピック ┃検索 ┃設定 ┃孫氏三代 ┃美陽亭  
72 / 156 ﾂﾘｰ ←次へ ｜ 前へ→
ページ：  ┃  記事番号：
(SS)C-BOARD v3.8 is Free