三国志ファンのためのサポート掲示板　※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【974】怒られそうで､ずっと聞けなかった事… ポコ 2004/5/29(土) 8:25 教えて
┣ 【975】三国の中心で愛を叫ぶ。諸葛亮不要？論 ジョージ真壁 2004/5/29(土) 15:56 雑談
┃┗ 【982】Re:三国の中心で愛を叫ぶ。諸葛亮不要？論 ポコ 2004/5/30(日) 11:12
┃┗ 【983】Re:三国の中心で愛を叫ぶ。諸葛亮不要？論 たいがあ 2004/5/30(日) 19:32
┃┗ 【989】Re:三国の中心で愛を叫ぶ。諸葛亮不要？論 ポコ 2004/5/31(月) 20:27
┃┗ 【993】Re:三国の中心で愛を叫ぶ。諸葛亮不要？論 たいがあ 2004/6/2(水) 9:12
┗ 【988】三国以外のところに興味が（汗） 清岡美津夫 2004/5/31(月) 20:24 雑談
┗ 【991】Re:三国以外のところに興味が（汗） 孫ぽこ 2004/6/1(火) 18:16
┗ 【992】呉ファン募集（？） 清岡美津夫 2004/6/1(火) 21:32 ひと言
┣ 【998】Re:呉ファン募集（？） ポコ 2004/6/2(水) 23:35
┗ 【1002】Re:呉ファン募集（？） そらた 2004/6/4(金) 0:41
┗ 【1005】Re:呉ファン募集（？） 清岡美津夫 2004/6/5(土) 0:51 ひと言
【974】怒られそうで､ずっと聞けなかった事…
教えて  ポコ E-MAILWEB  - 2004/5/29(土) 8:25 -
引用なし
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   ちょっとみなさんに聞きたい事があります｡
書こうかどうしようか迷っています｡
でも､みなさんが大人だと信じて書かせていただきます｡

みなさんは､魏･呉･蜀のうちのどの国が一番好きですか?

演技系から入ったせいか蜀が好きです｡
でも､劉備はあまり好きではないです｡
正史の劉備は最悪な感じがする為です｡臆病者だけが目立っている気がします｡
よくあれで配下に見捨てられないなって思います｡
僕が蜀を好きなのは､一生懸命な所です｡
漢朝再興の為に頑張っている所｡
劉備の死後､諸葛亮が何度も魏に闘いを挑んでいる｡
昔､読んだ書物に蜀の人間は､諸葛亮も含めて誰も本気で魏に勝てると思っていた人はいないと書いてありました｡でも､漢を再興する為､誰も“勝てないから止めろ”という言葉は､禁句だったとありました｡漢を再興する意思をはっきりさせる為出兵する必要があったみたいな事を書いていました｡

次に魏も好きです｡蜀と同じ位好きです｡
曹操ファンですね｡
憧れです｡

最後に呉｡
この国だけは好きになれません｡
本気さが感じられない気がする為です｡(呉のファンの方すいません｡怒らないでください)

インターネットを見るようになって｡
というよりこの掲示板を見るようになって､あっ結構呉のファンているんだって思いました｡

みなさんのそれぞれの国に対する好きな理由とか嫌いな理由とか聞きたいなと思って書いてみました｡

いつか､光栄の三国志シリーズを蜀ファン･魏ファン･呉ファンに別れて､しのぎを削って楽しく遊んでみたいなって思うけど､回りに三国志ファンがいません｡
【975】三国の中心で愛を叫ぶ。諸葛亮不要？論
雑談  ジョージ真壁  - 2004/5/29(土) 15:56 -
引用なし
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   　どうも。ショージ真壁と申します。


　面白そうな話題を拝見し、僭越ながら、私もお話に加わらせて頂こうと、ペンを
取りました。


　表題にもありますように、私は、魏呉蜀のどれも好きです。
　私は、最初に、『天地を喰らう』『横山三国志』『吉川三国志』などを読み、
蜀（劉備）びいきになり、次に『秘本三国志』を読んで魏（曹操）びいきになり、
最後に『正史』を読んで、孫家に目覚めました。（ついでに、『興亡三国志』を
読んで、ゲームでは劉虞でプレイし続けることを誓った）。


　今では、魏呉蜀いずれの人物であろうとも、実際は一体どんな人だったのかを
想像しながら史書を読むと、自然に愛着が湧いてくるような気がしています。
　「三国の中心で愛を叫ぶ」は、そんな私の考えによくマッチしたフレーズでは
ないかと、密かに自負しております（いうまでもなくパクリ…もといオマージュ
ではありますが…）。


　ですが、のっけから、スレッドのテーマに反するようで恐縮なのでありますが、
「三国志」の時代の中では、三国鼎立後よりも、その前の群雄割拠の状態が好き
です。あるエッセイストが、「三国志は、諸葛孔明が登場したとたんに面白く
なくなる」と書いていましたが、この意見には私も、大いに肯くところがあります。
最近、『横山三国志』『興亡三国志』『秘本三国志』などを再度読み返していたの
ですが、曹操の烏丸征伐が終わったあたりで、もう先を読むのが苦痛になってくる。
メンドくさいし、面白味をあまり感じない。『演義系』の、赤壁での孔明の大活躍や、
曹操が関羽に土下座する場面など、アホらしくて読めないのはもちろんですが、
そんなシーンが当然ない『秘本三国志』でさえ、先を読むのが苦痛です。


　一つには、私がシミュレーションゲームから『三国志』を知った、というのが
あると思います。ゲームでは、初心者には、三国鼎立のシナリオよりも、群雄
割拠の時代の方が、国を一から建てて行くやりがいがあって、面白い。その
影響が、小説や物語に対する態度にも出てしまうのです。


　もう一つは、時代が、数少なくなった群雄の物語に収束していってしまうので、
どうしても物語が、皆似たようなものになってしまうのが原因です。赤壁があって、
蜀獲りがあって、馬超が戦って、漢中争奪やって、関羽が死んで…。ワンパターン
で先が見えてて、もう同じ話ばっかり読み飽きた。まして孔明が登場したら、孔明の
ことばっかりで話が進められ、どこかで読んだような話ばかりで非常につまらない。
これからの『三国志』作品には、赤壁以降を斬新な切り口で扱って頂きたいと密かに
思ってます。だいたい、いつも思うのですが、諸葛亮って、そんなに面白い人じゃ
ないでしょう？　孔明以外の人物にも、もっとスポットを当てる三国志作品を望んで
やみません。


　ということで、長々と書いてしまいましたか、結論は、「魏呉蜀いずれが好きか？」
との質問には、「魏呉蜀鼎立前のカオス状態が好き」ということになります。


　張燕・張バク・張シュウ・張セン・張楊・劉虞・陶謙・董卓・呂布・コウソンサン・
二袁・公孫度・孔融・劉表・劉ヨウ・劉ショウ・馬騰・韓遂…。
　彼らなくして、三国志の盛り上がりはないでしょう。


　誰かが本の中で、「日本で三国志といえば、諸葛孔明一尊の感すらある」などと
アホなことを書いていましたが、「何を言うとるんじゃこりゃー！」という感じです。
　私が、もし万が一『三国志』の小説を書くようなことがあったら、たぶん
曹操の烏丸征伐が終わったところで、完結です。少なくとも、「第一部・完」と
入れるでしょう。孔明は別にいりません。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　別に諸葛亮が嫌いという
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わけではありません　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジョージ真壁
【982】Re:三国の中心で愛を叫ぶ。諸葛亮不要？論
 ポコ E-MAILWEB  - 2004/5/30(日) 11:12 -
引用なし
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   ご意見ありがとうございます｡
諸葛亮不要ですか｡
そういえば､学生時代に僕の三国志の師匠が“三国志も後半は､諸葛亮と姜維ばっかりでつまらない”といってました｡

僕としては､諸葛亮は好きな人物の一人です｡
あの負けばっかりのどうしようもない劉備を一国の主にまでした原動力ですし｡

でも､僕も三国になる前の群雄割拠の時代も好きです｡
友達とゲームをやると､どうしても三国になってから闘いが始まるような感じだから､“最初から三国のシナリオから始めればいいのに”って言われたけど､あのライバルがいっぱいいる時のしのぎの削りあいも好きだし､何よりも三国の状態から始めると､呂布がいないので､群雄割拠の所で呂布を配下にしてから､蜀を目指してライバル達を倒していくんですよ｡
また､三国志好きを見つけてゲームしたいな｡
【983】Re:三国の中心で愛を叫ぶ。諸葛亮不要？論
 たいがあ WEB  - 2004/5/30(日) 19:32 -
引用なし
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   ▼ポコさん：
>ご意見ありがとうございます｡
>
>でも､僕も三国になる前の群雄割拠の時代も好きです｡
>友達とゲームをやると､どうしても三国になってから闘いが始まるような感じだから､“最初から三国のシナリオから始めればいいのに”って言われたけど､あのライバルがいっぱいいる時のしのぎの削りあいも好きだし､何よりも三国の状態から始めると､呂布がいないので､群雄割拠の所で呂布を配下にしてから､蜀を目指してライバル達を倒していくんですよ｡
>また､三国志好きを見つけてゲームしたいな｡

そういう方がいらっしゃると私もうれしいです。
前回紹介した三田村版児童用三国志にいたっては天下三分の計
までが1巻ですからね。三国志前半の群雄割拠の時代は改めて
新鮮な発見があります。おもしろさという点ではあっちにいったり
こっちにいったりのくるくる変わる前半の三国志のほうに魅力を感じます。
というか赤壁の戦いまで終わりそうにないからの言い訳かもしれませんが
。。。。
【988】三国以外のところに興味が（汗）
雑談  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/5/31(月) 20:24 -
引用なし
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   ▼ポコさん：
>ちょっとみなさんに聞きたい事があります｡
>書こうかどうしようか迷っています｡
>でも､みなさんが大人だと信じて書かせていただきます｡
>
>みなさんは､魏･呉･蜀のうちのどの国が一番好きですか?

一昔前なら、「呉」ってすぐ答えていたんですが、去年あたりから、よくよく考えてみたら、あまり呉に詳しくないし（←積極的に調べようとしていない・汗）、どうしてかなって思ったら、どうやら、私の興味は「呉」というより「孫堅」とその周辺のようです。
その関係で、それまで「呉」って答えていたみたいですね。私の呉のイメージは「息子の国」でして。

なので、答えは、その三つだと特にどこでもないです。
強いて言うなら「後漢」です。もちろん、末期はろくでもないって思うんですが、その逆境の中だからこそ輝いている名臣たちがちらほら居るって印象です。
（その関係で、三国志初期同盟なんて入ったんですが）


>演技系から入ったせいか蜀が好きです｡
>でも､劉備はあまり好きではないです｡
>正史の劉備は最悪な感じがする為です｡臆病者だけが目立っている気がします｡
>よくあれで配下に見捨てられないなって思います｡

ネットを見て回ると、三国演義の劉備より三国志の劉備の方が好きだって意見を見掛けることが多いので、その意見は私にとって新鮮です。
三国演義は物語の性質上、劉備の聖人君主な部分（徳）を強調するため、実務的な部分（「能力」とか）を部下（関羽、張飛、趙雲、諸葛亮）に振り分けている節がある、なんてことを耳にしたことがあります。
逆にいうと、そのモデルとなった三国志の劉備（変な言い方ですが）は、聖人君主な部分より、その能力に魅力があるってことでしょうかね。ダーティで結構、戦に負けているんですが、皇帝になっちゃうほど世渡り上手のイメージというか（←なんか、ファンの人に突っ込まれそうなこと書いてますが……ファンの方、フォローよろしくです）


>最後に呉｡
>この国だけは好きになれません｡
>本気さが感じられない気がする為です｡(呉のファンの方すいません｡怒らないでください)

呉サポーター（？）から擁護する意見が出ると期待して楽しみにしていたんですが、皆様、シャイですね。。。

ファンじゃない私がいうのもなんですが、「本気さが感じられない」って意味では、私にとって呉は「堅実」なイメージがありますかね。
呉の国自体がまだまだ開発の余地があって（不服住民も多いですし・汗）、フロンティア（開拓地）というイメージがあって、外の国のことよりまず内需拡大だって印象があります。それに魏や蜀とちがって中国統一（漢朝復興）っていう大義に縛られていないんで（ですか？）、その分、利になることや領民を守ることや現実的な選択をしそうですね。
私のイメージでは「戦乱を起こしてばかりの中原なんかに政治を任せて居られないから、いっそのこと、我ら（豪族たち？・笑）でこの地に理想的な朝廷をつくっちゃお！」ってところです。

と話を元に戻して、
呉ファンが多いのは、まず呉に居る人物の魅力に惹かれているからだと思いますよ。
そのまま国が好きになっちゃったって感じでしょうか。
【989】Re:三国の中心で愛を叫ぶ。諸葛亮不要？論
 ポコ E-MAILWEB  - 2004/5/31(月) 20:27 -
引用なし
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   こんばんわ｡

たいがあさんは､どの国が一番すきなんですか?

話を考えてたんですけど､何か説明が多くなってしまいそう｡
漫画だから､あんまり字を多くしたくないけど､ドキュメント風かちゃんとした物語風にするかまだ悩んでいます｡

でも､正史も読み応えあって楽しいですね｡
演義から入ると､ちょっと劉備軍の人間にちょっと幻滅してしまうかもしれないけど｡
【991】Re:三国以外のところに興味が（汗）
 孫ぽこ  - 2004/6/1(火) 18:16 -
引用なし
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   >この国だけは好きになれません｡
>本気さが感じられない気がする為です｡(呉のファンの方すいません｡怒らないでください)
>呉サポーター（？）から擁護する意見が出ると期待して楽しみにしていたんですが、皆様、シャイですね。。。

ではとりあえず（笑。

呉の面白さってのは、そのいい加減ぶりかも（汗。
独特っていうか、何考えてんだか？って感じが好きかなぁ？

実を言うと私も清岡さんの同類でして、私が一番好きなのは、孫策とその周辺です。
【992】呉ファン募集（？）
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/6/1(火) 21:32 -
引用なし
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   ▼孫ぽこさん：
>呉の面白さってのは、そのいい加減ぶりかも（汗。
>独特っていうか、何考えてんだか？って感じが好きかなぁ？
>
>実を言うと私も清岡さんの同類でして、私が一番好きなのは、孫策とその周辺です。

ええっ？！　そうだったんですか？！　それは意外でした。
結構、期待してたんですよぉ（笑）

誰か、呉の都督リレー（変な表現ですけど）が好きだとか、権ちゃんと臣下たちのやりとりが好きだとか、言ってくださる人（ミーハーもＯＫ！）、いないですかね。
【993】Re:三国の中心で愛を叫ぶ。諸葛亮不要？論
 たいがあ WEB  - 2004/6/2(水) 9:12 -
引用なし
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   ▼ポコさん：
>こんばんわ｡
>
>たいがあさんは､どの国が一番すきなんですか?
>
>話を考えてたんですけど､何か説明が多くなってしまいそう｡
>漫画だから､あんまり字を多くしたくないけど､ドキュメント風かちゃんとした物語風にするかまだ悩んでいます｡
>
>でも､正史も読み応えあって楽しいですね｡
>演義から入ると､ちょっと劉備軍の人間にちょっと幻滅してしまうかもしれないけど｡

私は最近曹操に興味ありますので魏をもっと詳しく見てみたいですね。
曹操は織田信長に例えられているようですけど、家臣団の活用という点では
むしろ家康に近いかもしれません。そもそも魅力があるからこそ人材が集まるわけ
でそのあたりを解明してくれると話がおもしろくなるかと。
【998】Re:呉ファン募集（？）
 ポコ E-MAILWEB  - 2004/6/2(水) 23:35 -
引用なし
パスワード
   こんばんわ｡
明日､アシスタント頼みました｡
あぁ､何かヤな予感…締切…どうかなぁ…間に合うかなぁ｡
今日は､手術の為に麻酔科と形成外科に行ってきたんですけど､朝11：30頃に出たのに､17：00ですよ､終わったの…｡

そういえば､僕は､呉の陸遜は､すごく好きです｡
諸葛亮と同じ位｡

今日はいいサイトを見つけましたよ｡
創作活動している人にはうれしいかもしれないです｡
中国の皇帝の衣装が載っています｡
http://members4.tsukaeru.net/ikkai/info.htm
こっちは､いろんな画像が探せます｡
http://www6.airnet.ne.jp/~rover/

他に画像でいいサイトがあったり､持っている人見せてほしいです｡
特に宮殿の内部､部屋の中の画像とか探していたんですけど､見つからなかったです｡

でも､驚きですね｡
呉のファンは､呉自体ではなく､特定の人物が好きなんて｡そういう楽しみ方も面白いですね｡
【1002】Re:呉ファン募集（？）
 そらた E-MAIL  - 2004/6/4(金) 0:41 -
引用なし
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   はじめまして。
呉ファン募集(？)の文字に吸い寄せられるように書き込みをしてしまいました･･･。場違いなものになっていなければ良いのですが(汗)

中国史は好きでも、三国志は初心者なので、ミーハーみたいなものですが(汗)私は呉が大好きです!!
それも孫権が!!
友人に言うと大概「はぁ?」という顔をされますが････(苦笑)彼の一生懸命で、デモなんだかぽわわんとしてて、戦下手なところが大好きです。
そしてそれに連なる孫一家(父･兄･姉妹)、周瑜、陸遜、張昭、呂蒙、etc...
も、もちろん大好きです!!江南の人々独特の気質というか、色合いがどの伝を呼んでいても感じられて面白いんです。(まあ、最終的に孫権はいろいろミソつけてくれますが･･･(--;))


他国に比べて個々人についているファンから国のファンになっている方がおおいとの感想もありましたが、それも仕方ないのかな、と思いました。代替わりが初期の段階で頻繁だったり、構成人員が有力者や知識人(しかも流れてきた人も多く)で成り立っているからかもしれませんね･･･。

でも何よりあの魏･蜀にたいして中国の(当時は田舎だったとは言え)江南を領地として守っていたというその力に私は魅せられます。南越族やまだ見ぬフロンティアを抱えつつ、北と戦い、江南を起こした呉国を、たとえマイナーであろうと･･･(くっ･･･)私は応援します!!

孫呉に一票!!(笑)

追記+
あ、でも、蜀も、魏も大好きです!!
龐統も、簡雍も、孫乾も、曹兄弟も、荀軍師一族も、司馬一族も、羊祜も!!(それは晋だ)
知ってしまうとみんなかっこよく思えちゃうのが三国史なのかもしれませんね(笑)
【1005】Re:呉ファン募集（？）
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/6/5(土) 0:51 -
引用なし
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   ▼そらたさん：
>はじめまして。
>呉ファン募集(？)の文字に吸い寄せられるように書き込みをしてしまいました･･･。場違いなものになっていなければ良いのですが(汗)

どうも、初めまして。
「呉ファン募集(？)」と書いた清岡でございます。
場違いだなんてとんでもないです。
呼びかけに応じてくださってありがとうございます。
大歓迎ですよー

>中国史は好きでも、三国志は初心者なので、ミーハーみたいなものですが(汗)私は呉が大好きです!!
>それも孫権が!!
>友人に言うと大概「はぁ?」という顔をされますが････(苦笑)彼の一生懸命で、デモなんだかぽわわんとしてて、戦下手なところが大好きです。
>そしてそれに連なる孫一家(父･兄･姉妹)、周瑜、陸遜、張昭、呂蒙、etc...
>も、もちろん大好きです!!江南の人々独特の気質というか、色合いがどの伝を呼んでいても感じられて面白いんです。(まあ、最終的に孫権はいろいろミソつけてくれますが･･･(--;))

えーえー、その感覚、わかります！
自分が好きだって思って友達に振ってみたら、敬遠されてしまうってのは悲しいですね。
だから、こうやってネットで同士を探したりするのかもしれません（笑）

いやいや、孫権は孫権で長生きしているだけでも当時、尊敬される対象ですよ（って返って失礼な言い方かも・汗）
それに私の中では、孫権存命下は、それ以後より国は治まっていたイメージがありますよ。


>でも何よりあの魏･蜀にたいして中国の(当時は田舎だったとは言え)江南を領地として守っていたというその力に私は魅せられます。南越族やまだ見ぬフロンティアを抱えつつ、北と戦い、江南を起こした呉国を、たとえマイナーであろうと･･･(くっ･･･)私は応援します!!

それが後の南朝に繋がっていくのだから、歴史っていうのは面白いですね
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