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【410】正史の陸遜 ますた 2003/11/17(月) 12:29 初心者質問

【946】Re:遜の字義 孫ぽこ 2004/5/17(月) 20:35
┗ 【1738】Re:遜の字義 つね 2005/5/15(日) 22:20 ひと言
┣ 【1739】Re:遜の字義 つね 2005/5/15(日) 22:24 追記
┃┗ 【1753】Re:遜の字義 中根東龍 2005/5/23(月) 21:27
┃┗ 【1842】Re:遜の字義 こ・さん 2005/7/25(月) 19:41 教えて
┗ 【1752】Re:遜の字義 中根東龍 2005/5/23(月) 20:59

【946】Re:遜の字義
 孫ぽこ  - 2004/5/17(月) 20:35 -

引用なし
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   中根さんお久しぶりです♪
>当時の漢字の意味を調べるため、経書の解釈などを洗ってみましたが、侮蔑の意味は「遜」という漢字には当時はないようです。
>五経の一つとして尊ばれ、知識人必読であった書経の注には「遜とはその志、所有って能わざるをいう(遜という漢字は、やろうとおもったが何か理由があってできなかったという意味だ)」とあり、後漢の許慎の辞書で当時流行していた
>説文解字には「のがれるという意味である」とあります。
>侮蔑というよりも、陸議という人の悲惨な最期を哀れんでいるような
>意味のある漢字ですね。自分で改名したのではなく、没後に哀れんだ人が
>つけた名前なのかもしれません。

なるほど・・・。
【やろうとおもったが何か理由があってできなかった】
というのは非常に意味深ですね。あるいは、陸遜が譴責を受けるに至って、自ら失意を込めて改名したのではないか?という気すらします。

とりあえず、侮蔑の意味がないというのは呉者としてはちと安心しましたw

【1738】Re:遜の字義
ひと言  つね  - 2005/5/15(日) 22:20 -

引用なし
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   みなさま、はじめまして。
つねと言います。

ちょっと古い話題で恐縮ですが・・・

陸遜ファンですが、最初に「陸遜」という呼び名から入ったので、意味もなく「陸議」より「陸遜」がいいなあ、なんて思ったりしています。(真田幸村みたいなものかな)

ところで、陸遜の諡である「昭候」の意味ですが、
諡号辞典(http://www.toride.com/~fengchu/sigou/)によると、

1.功績を譲る徳を持つこと。
2.学問の明らかなること。

の意味があり、美称だそうです。諡はその人の人となりを表すようにしていると聞いたこともありますし、正史各処に見られる陸遜の人となりを表しているのでしょう。
いつ改名したか、の回答にはなっていませんが、少なくとも「遜」に悪い意味はなさそうです。

【1739】Re:遜の字義
追記  つね  - 2005/5/15(日) 22:24 -

引用なし
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   読み返していると、話がつながっていないので・・・。

「遜」という名も陸議のへりくだった態度から来たもので、称える意味があるのではないかと思います。

【1752】Re:遜の字義
 中根東龍  - 2005/5/23(月) 20:59 -

引用なし
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   ▼つねさん:
>みなさま、はじめまして。
>つねと言います。

こちらこそ始めまして。

>ところで、陸遜の諡である「昭候」の意味ですが、
>諡号辞典(http://www.toride.com/~fengchu/sigou/)によると、
>
>1.功績を譲る徳を持つこと。
>2.学問の明らかなること。
>
>の意味があり、美称だそうです。諡はその人の人となりを表すようにしていると聞いたこともありますし、正史各処に見られる陸遜の人となりを表しているのでしょう。
>いつ改名したか、の回答にはなっていませんが、少なくとも「遜」に悪い意味はなさそうです。

ウーン…わたしも陸遜は好きな人物ですから、そう考えたいのですが、ことは
そう簡単ではないと思います。このおくり名は正史三国志陸遜伝によれば孫休の時に
改めて送られた物で、それまでは贈り名が陸遜にはなかったんですよね。
漢字の意味はいろいろなものがあります。昭の字義にはつねさんが述べられた意味の他に「無実の罪を明らかにする」という意味もありますから、陸遜の功績を改めて讃えると
ともに、無実の罪を明らかにし、陸遜の名誉回復をする意図があったと考えることもできますよ。中国の政治では往々にしてよくある「死後の名誉回復」のパターンのように思われますが…

【1753】Re:遜の字義
 中根東龍  - 2005/5/23(月) 21:27 -

引用なし
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   ▼つねさん:
>読み返していると、話がつながっていないので・・・。
>
>「遜」という名も陸議のへりくだった態度から来たもので、称える意味があるのではないかと思います。

遜には以前述べたように侮蔑の意味はありませんが、かといって讃える意味があるというのは飛躍しすぎでしょう。後世の用例では確かに明の『洪武正韻』に「遜は順なり、謙恭なり」とへりくだることを讃える良い意味にとっていますが、
三国時代にはそのような意味はみたところなかったようです。三国時代当時の用例を挙げますと、「自分が後にしりぞいて譲る」(後漢書)、「荒野へ逃げてゆく」(書経の注)、「逃げ出す」(当時の辞書『説文解字』)、「へりくだって自分の思うようにできない」(書経の注)などなど、讃える意味のある用例は見当たらないようです。

【1842】Re:遜の字義
教えて  こ・さん  - 2005/7/25(月) 19:41 -

引用なし
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   ▼中根東龍さん:
>▼つねさん:
>>読み返していると、話がつながっていないので・・・。
>>
>>「遜」という名も陸議のへりくだった態度から来たもので、称える意味があるのではないかと思います。
>
>遜には以前述べたように侮蔑の意味はありませんが、かといって讃える意味があるというのは飛躍しすぎでしょう。後世の用例では確かに明の『洪武正韻』に「遜は順なり、謙恭なり」とへりくだることを讃える良い意味にとっていますが、
>三国時代にはそのような意味はみたところなかったようです。三国時代当時の用例を挙げますと、「自分が後にしりぞいて譲る」(後漢書)、「荒野へ逃げてゆく」(書経の注)、「逃げ出す」(当時の辞書『説文解字』)、「へりくだって自分の思うようにできない」(書経の注)などなど、讃える意味のある用例は見当たらないようです。

姓や名を変えたお話は、見てるとけっこう面白いですね、程弔箸・修鵑覆鵑婆樵以僂┐討いい里・福△箸いΥ兇犬・靴鴇个錣擦討發蕕い泙后」

陸遜の件につきましては、従祖の陸康が孫策に攻められたってのは関係する
のでしょうか?
それとも皇太子問題で流罪をつきつけられて、憤死しちゃってるので、強制的に
改名させられたとか?
孫権は、陸遜の死後、陸抗に陸遜の二十の疑惑を問い詰めてるように書かれて
ますので、そうとう怒ってたように感じられますが。

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