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【1784】張飛の官職 こ・さん 2005/6/20(月) 19:18 教えて
【1785】Re:張飛の官職 清岡美津夫 2005/6/20(月) 19:45 多分…
┗ 【1786】Re:張飛の官職 こ・さん 2005/6/21(火) 19:03 追記
┗ 【1811】Re:張飛の官職 冠礼 2005/7/3(日) 21:53
┗ 【1812】Re:張飛の官職 こ・さん 2005/7/4(月) 19:32
┗ 【1813】Re:張飛の官職 冠礼 2005/7/5(火) 7:09
┗ 【1814】Re:張飛の官職 溝■ 2005/7/5(火) 8:22
┗ 【1815】Re:張飛の官職 冠礼 2005/7/5(火) 9:17 感謝♪
┗ 【1816】ありがとうございました。 こ・さん 2005/7/5(火) 12:11 解決
【1785】Re:張飛の官職
多分…  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2005/6/20(月) 19:45 -
引用なし
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   ▼こ・さんさん：
>ちくま学芸文庫の｢正史三国志｣の張飛伝のところで、
>｢先主は江南を平定し終わると、張飛を宜都の太守、征虜将軍に任命し、云々｣と
>あります。
>同巻末の三国官職表をみますと、征虜将軍の位階は三品になってます。
>これですと、劉備の左将軍と同じ位となってしまいますが、他にも同じ官職名が
>あるのでしょうか？
>それとも征虜将軍とあるのが誤りなのでしょうか？
>ご教授願えませんでしょうか、宜しくお願い致します。

どうもこんばんわ。
九品の制度は確か魏が始まりなんで、蜀漢にはそのまま適合できないと思いますので（もしくは同じ三品でも高低があるんでしょうかね）、前の時代の後漢のことが書かれた、続漢書を参考にします。
そうすると、続漢書の百官志に

將軍、不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大將軍、次驃騎將軍、次車騎將軍、次衛將軍。又有前・後・左・右將軍。

とありました。つまり、将軍の順番としては上から大将軍、驃騎将軍、車騎将軍、衛将軍、前将軍、後将軍、左将軍、右将軍という順みたいですね。多分、この後に雑号将軍（征虜将軍を含む？）が続くと思います。
【1786】Re:張飛の官職
追記  こ・さん  - 2005/6/21(火) 19:03 -
引用なし
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   そうですよね、これをそのまま信じると、関羽は劉備が江南を平定した時、
盪寇将軍ですから、五品になってしまって、張飛より２段階も下がってしまいます
もんね。
これは、いくらなんでも関羽がなっとくしないんじゃないかと思うしだいですが、
どういう見方があるんでしょうか、
馬超の平西将軍（三品）は、前歴からすると、そんなもんかなと思いますが。
しかし、これでも劉備よりちょっと格が上のように感じられますが。
関羽を違う見方でとらえて、劉備、関羽、張飛、馬超を三品クラスとみた方が
いいのでしょうか、
知っている方、ご連絡願います。

▼清岡美津夫さん：
>▼こ・さんさん：
>>ちくま学芸文庫の｢正史三国志｣の張飛伝のところで、
>>｢先主は江南を平定し終わると、張飛を宜都の太守、征虜将軍に任命し、云々｣と
>>あります。
>>同巻末の三国官職表をみますと、征虜将軍の位階は三品になってます。
>>これですと、劉備の左将軍と同じ位となってしまいますが、他にも同じ官職名が
>>あるのでしょうか？
>>それとも征虜将軍とあるのが誤りなのでしょうか？
>>ご教授願えませんでしょうか、宜しくお願い致します。
>
>どうもこんばんわ。
>九品の制度は確か魏が始まりなんで、蜀漢にはそのまま適合できないと思いますので（もしくは同じ三品でも高低があるんでしょうかね）、前の時代の後漢のことが書かれた、続漢書を参考にします。
>そうすると、続漢書の百官志に
>
>將軍、不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大將軍、次驃騎將軍、次車騎將軍、次衛將軍。又有前・後・左・右將軍。
>
>とありました。つまり、将軍の順番としては上から大将軍、驃騎将軍、車騎将軍、衛将軍、前将軍、後将軍、左将軍、右将軍という順みたいですね。多分、この後に雑号将軍（征虜将軍を含む？）が続くと思います。
【1811】Re:張飛の官職
 冠礼  - 2005/7/3(日) 21:53 -
引用なし
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   お初にお目にかかります。
たまにお邪魔してはＲＯＭっていたのですが、
昔、気になって調べたことのある話題なので、
浅学ながら書き込ませて頂きます。

まず結論から言いますと当時の彼らの序列は以下になります。

1.　劉備
2.　関羽、張飛、馬超（全員同列）

以下、理由を順番に述べていきます。

まず下で清岡さんが仰っているように、この時代に
九品官人法(九品中正法)はまだ出来ていません。
この九品で官職の高低を示す制度は
曹丕が皇帝であった時代に陳羣が作った制度です。
後漢末期のこの時期には、
俸禄(給料のようなもの)で官職の高低を表していました。


次に「将軍」は当時は基本的に非常置（緊急時のみに置かれる）
の役職で、細かい規定は無く、
清岡さんが挙げている

大将軍（三公より上位）
驃騎将軍、車騎将軍、衛将軍（三公と同等）
前将軍、後将軍、左将軍、右将軍（中二千石。九卿と同等。）

以外は全て「雑号将軍」といって
二千石で同格の将軍になります。

以上二点に従えば、
左将軍である劉備は中二千石で彼らより上位。
関羽、張飛、馬超は二千石で同格になります。

同じ雑号将軍でも由緒があって名誉とされる将軍号があったりして、
雑号将軍内でも微妙な順位の高低はあるようですが、
少なくともこの時点でのこの三人はほぼ同格です。

彼らが同格であることは、
後に劉備が漢中王に即位した時点で、
関羽が前将軍に、張飛が右将軍に、
馬超が左将軍に、そして黄忠が後将軍に
それぞれ同列の将軍位に昇進していることからも伺えます。
（それに馬超の平西将軍が劉備の左将軍より上なら、
馬超の左将軍就任は降格になってしまいますよね？）

以上で納得していただけるでしょうか？
【1812】Re:張飛の官職
 こ・さん  - 2005/7/4(月) 19:32 -
引用なし
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   このサイトでは、皆さんのお世話になりっぱなしですね、私のわがままな質問に
明確な回答をいただき、いつも感謝しております。

雑号将軍というからには、その人の雰囲気によって、それらしい将軍名を与えた
ってことですかね。
微妙な上下関係は、その人の伝を丹念に読んで、推察するしかなさそうですね。

面白いのは、劉備が劉璋を行鎮西大将軍に推挙したとありますが、私は演義の影響
を受けているせいでしょうか、献帝は曹操の傀儡で自由な裁量はないように感じ
られますが、劉備のこんな勝手な推挙が通るものなのでしょうか？それとも一方的
に推挙して通ったことにして、勝手に将軍職を名乗ってたのでしょうか？

>大将軍（三公より上位）
>驃騎将軍、車騎将軍、衛将軍（三公と同等）
>前将軍、後将軍、左将軍、右将軍（中二千石。九卿と同等。）
→この相撲の三役のような将軍職にある方々は、あいてる雑号将軍名を、勝手に
　与えることが出来たっぽいですね。
　劉備は、やはり、いち武将としては高い評価を受けていたというこでしょうか。

▼冠礼さん：
>お初にお目にかかります。
>たまにお邪魔してはＲＯＭっていたのですが、
>昔、気になって調べたことのある話題なので、
>浅学ながら書き込ませて頂きます。
>
>まず結論から言いますと当時の彼らの序列は以下になります。
>
>1.　劉備
>2.　関羽、張飛、馬超（全員同列）
>
>以下、理由を順番に述べていきます。
>
>まず下で清岡さんが仰っているように、この時代に
>九品官人法(九品中正法)はまだ出来ていません。
>この九品で官職の高低を示す制度は
>曹丕が皇帝であった時代に陳羣が作った制度です。
>後漢末期のこの時期には、
>俸禄(給料のようなもの)で官職の高低を表していました。
>
>
>次に「将軍」は当時は基本的に非常置（緊急時のみに置かれる）
>の役職で、細かい規定は無く、
>清岡さんが挙げている
>
>大将軍（三公より上位）
>驃騎将軍、車騎将軍、衛将軍（三公と同等）
>前将軍、後将軍、左将軍、右将軍（中二千石。九卿と同等。）
>
>以外は全て「雑号将軍」といって
>二千石で同格の将軍になります。
>
>以上二点に従えば、
>左将軍である劉備は中二千石で彼らより上位。
>関羽、張飛、馬超は二千石で同格になります。
>
>同じ雑号将軍でも由緒があって名誉とされる将軍号があったりして、
>雑号将軍内でも微妙な順位の高低はあるようですが、
>少なくともこの時点でのこの三人はほぼ同格です。
>
>彼らが同格であることは、
>後に劉備が漢中王に即位した時点で、
>関羽が前将軍に、張飛が右将軍に、
>馬超が左将軍に、そして黄忠が後将軍に
>それぞれ同列の将軍位に昇進していることからも伺えます。
>（それに馬超の平西将軍が劉備の左将軍より上なら、
>馬超の左将軍就任は降格になってしまいますよね？）
>
>以上で納得していただけるでしょうか？
【1813】Re:張飛の官職
 冠礼  - 2005/7/5(火) 7:09 -
引用なし
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   私の分かる範囲で返答させて頂きます。

>雑号将軍というからには、その人の雰囲気によって、それらしい将軍名を与えた
>ってことですかね。
雰囲気もあるかもしれませんが、
その時担当している職務も関係するのではないかと思います。

>微妙な上下関係は、その人の伝を丹念に読んで、推察するしかなさそうですね。
劉備陣営で有名な例としては、
安漢将軍の麋竺の方が、軍師将軍の諸葛亮より席次が上だった、
という麋竺伝の記述でしょうか。
もっとももこれも安漢将軍と軍師将軍の位の差ではなく、
麋竺と諸葛亮個人の席次の差にしか過ぎない可能性もありますが。

>面白いのは、劉備が劉璋を行鎮西大将軍に推挙したとありますが、私は演義の影響
>を受けているせいでしょうか、献帝は曹操の傀儡で自由な裁量はないように感じ
>られますが、劉備のこんな勝手な推挙が通るものなのでしょうか？それとも一方的
>に推挙して通ったことにして、勝手に将軍職を名乗ってたのでしょうか？
これに関しては間違いなく「勝手に名乗ってるだけ」です。
その少し前に劉備が孫権を車騎将軍に推挙していますが、これも同様です。
曹操の影響下にある献帝のところに使者が行けるはずもありませんし、
よしんば行けた所で、曹操と敵対している連中の推挙が通るはずもありませんので。
当時の劉備、孫権陣営の連中の官位は大抵が勝手に任命したものです。
（劉備の左将軍・豫州牧など、正式に任命された官位もあるにはありますが、
それは曹操と良好な関係にあった頃に任命されたものなので、
曹操に反逆した時点で正式には解任されていると思われます）


>>大将軍（三公より上位）
>>驃騎将軍、車騎将軍、衛将軍（三公と同等）
>>前将軍、後将軍、左将軍、右将軍（中二千石。九卿と同等。）
>→この相撲の三役のような将軍職にある方々は、あいてる雑号将軍名を、勝手に
>　与えることが出来たっぽいですね。
将軍の任命権は基本的に皇帝（例外的に王）にしかないので、
本来は上位の将軍にそういう権限はありません。
上記同様、「勝手に任命してるだけ」です。
もちろん形式的な推挙はしているに違いないですが。


>　劉備は、やはり、いち武将としては高い評価を受けていたというこでしょうか。
劉備の左将軍任命は上述の通り、曹操の推挙による正式なものです。
袁術の死去に伴って左将軍が空位になったからではありますが、
かなりの高位であることは間違いありません。
曹操がここまで高位を与えてでも劉備を懐柔しようとしたことが、
曹操が如何に劉備の能力を高く評価していたかの証拠であると思います。
【1814】Re:張飛の官職
 溝■  - 2005/7/5(火) 8:22 -
引用なし
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   ▼冠礼さん：
>それは曹操と良好な関係にあった頃に任命されたものなので、
>曹操に反逆した時点で正式には解任されていると思われます）

　正解だと思います。公孫康が左将軍に任命されております。これが一つの証拠です。


>劉備の左将軍任命は上述の通り、曹操の推挙による正式なものです。
>袁術の死去に伴って左将軍が空位になったからではありますが、

　ちょっと違います。袁術が皇帝になったのでそれを告発した呂布が左将軍になります。その後呂布が再び袁術に寝返って滅ぼされたので、劉備がその後任になりました。
【1815】Re:張飛の官職
感謝♪  冠礼  - 2005/7/5(火) 9:17 -
引用なし
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   ▼溝■さん：
>>劉備の左将軍任命は上述の通り、曹操の推挙による正式なものです。
>>袁術の死去に伴って左将軍が空位になったからではありますが、
>
>ちょっと違います。袁術が皇帝になったのでそれを告発した呂布が左将軍になります。その後呂布が再び袁術に寝返って滅ぼされたので、劉備がその後任になりました。

おや、袁術と劉備の間に呂布が任官されてましたか。
これは失敬。

しかし、左将軍は個性的な面々が揃ってますね（笑）

溝■さん、フォローありがとうございました。
【1816】ありがとうございました。
解決  こ・さん  - 2005/7/5(火) 12:11 -
引用なし
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   たくさんの明確なご回答ありがとうございました。

この時代は、人間臭さという観点から観察しますと、事実に近いものがみえてくる
ような気がします。今、一般的に私がよくみかける内容は、かなり美化された内容
が多いのですが、すっきりとしたお話というのはそんなにないんじゃないかと
思っております。
ついついそういう話に耳をかたむけてしまいがちですが、
ここのサイトをよく利用させていただいて、偏りかけた心を現実へ引き戻して
いただいており、いつも勉強させて頂いております。
これからも、地道に勉強を重ねていきたいと思っております。

▼冠礼さん：
>▼溝■さん：
>>>劉備の左将軍任命は上述の通り、曹操の推挙による正式なものです。
>>>袁術の死去に伴って左将軍が空位になったからではありますが、
>>
>>ちょっと違います。袁術が皇帝になったのでそれを告発した呂布が左将軍になります。その後呂布が再び袁術に寝返って滅ぼされたので、劉備がその後任になりました。
>
>おや、袁術と劉備の間に呂布が任官されてましたか。
>これは失敬。
>
>しかし、左将軍は個性的な面々が揃ってますね（笑）
>
>溝■さん、フォローありがとうございました。
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