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【1263】孫堅と袁術の確執 仁 2004/9/4(土) 12:18 教えて
┣ 【1268】Re:孫堅と袁術の確執 清岡美津夫 2004/9/4(土) 21:52 ひと言
┃┗ 【1281】Re:孫堅と袁術の確執 仁 2004/9/8(水) 18:24
┣ 【1269】Re:孫堅と袁術の確執 むじん 2004/9/4(土) 22:23
┃┗ 【1282】Re:孫堅と袁術の確執 仁 2004/9/8(水) 18:40
┣ 【1271】ありがとうございます。 仁 2004/9/6(月) 13:03
┗ 【1295】Re:孫堅と袁術の確執 孫ぽこ 2004/9/11(土) 12:32
┗ 【1304】後ろ盾を明確に､ですね？ 仁 2004/9/13(月) 19:55
【1263】孫堅と袁術の確執
教えて  仁 E-MAILWEB  - 2004/9/4(土) 12:18 -
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   こんにちは。
呉書の孫堅伝の方で､董卓討伐軍の最中､袁術が孫堅を疑って兵糧を送らなくなり､孫堅は前線から駆け付けて袁術に誠意を訴えてまた戻っていったとありますが､その時期がいつぐらいにあたるのか教えて下さい。

※歴史群像シリーズの文中で(今どれだったか確認してますが)［各隹］陽入りしたが､兵糧不足で仕方なく撤退したと書かれていたところがあり､実際のところは袁術(または討伐軍など)の思惑もあってそれ以上進めなかったようなこともあるようなので､出来ればその辺の推測､記述や感想などでもいいので教えて下さい。

もしよろしければ､孫堅と袁術の立場から起こる確執やその可能性なども書いて頂けると助かります。
･･･みなさんよろしくお願いします。
【1268】Re:孫堅と袁術の確執
ひと言  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/9/4(土) 21:52 -
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   どうもこんにちわ、清岡です。

▼仁さん：
>こんにちは。
>呉書の孫堅伝の方で､董卓討伐軍の最中､袁術が孫堅を疑って兵糧を送らなくなり､孫堅は前線から駆け付けて袁術に誠意を訴えてまた戻っていったとありますが､その時期がいつぐらいにあたるのか教えて下さい。
>
>※歴史群像シリーズの文中で(今どれだったか確認してますが)［各隹］陽入りしたが､兵糧不足で仕方なく撤退したと書かれていたところがあり､実際のところは袁術(または討伐軍など)の思惑もあってそれ以上進めなかったようなこともあるようなので､出来ればその辺の推測､記述や感想などでもいいので教えて下さい。

三国志呉書の孫破虜討逆伝を読むと、［各隹］陽入りの前です。まだ董卓も遷都する前だそうです。
陽人という地で合戦し、都督の華雄たちをさらしくびにしたぐらいの時期です（と、こんな説明でよろしいでしょうか）
歴史群像シリーズの件は謎ですね。孫堅が[各隹]陽から撤退した理由をその筆者自身が推測したって流れかなんかでしょうかね（…とちゃんと史書を見ずに書いていますが、どっかの史書に書いてたいりして・汗）
と、「出来ればその辺の推測､記述や感想など」というのは孫堅が[各隹]陽から撤退したことについてでしょうか？　どちらにしても興味深いですねー
ここらへん、文台さんのおっかけとしてちゃんと調べておかないな、と思っているのですが、まだ手つかずです（汗）

>もしよろしければ､孫堅と袁術の立場から起こる確執やその可能性なども書いて頂けると助かります。
>･･･みなさんよろしくお願いします。

ここらへん、私も興味ありますね。どうでしょう。

ひとまずお返事まで。
【1269】Re:孫堅と袁術の確執
 むじん E-MAILWEB  - 2004/9/4(土) 22:23 -
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   仁さん、こんにちは。

>呉書の孫堅伝の方で､董卓討伐軍の最中､袁術が孫堅を疑って兵糧を送らなくなり､孫堅は前線から駆け付けて袁術に誠意を訴えてまた戻っていったとありますが､その時期がいつぐらいにあたるのか教えて下さい。

これは陽人の戦いがあったのが初平二年二月、董卓の長安入りが四月ですから、その間のことです。補給が断たれたとき孫堅は陽人にいたと明記されています。陽人のあと大谷や洛陽でも戦闘がありましたので、それも早い時期でしょう。

>※歴史群像シリーズの文中で(今どれだったか確認してますが)［各隹］陽入りしたが､兵糧不足で仕方なく撤退したと書かれていたところがあり､

洛陽が解放されれば河内や酸棗の諸将と合流できるのですから、これはかなり無理があるお話です。むしろ孫堅の留守をついて周グが予州入りしたからではないかと私は思います。

>もしよろしければ､孫堅と袁術の立場から起こる確執やその可能性なども書いて頂けると助かります。

袁術と孫堅の間には最後まで確執らしい確執はなかったように思います。「江表伝」では孫堅が洛陽入りをはたせば制御できなくなると誣告されたからだとしていますが、これは袁術が自分で部下に与えた権力を自分で恐れるという無茶な話で、なかなか採用しがたいものがあります。このころ董卓が孫堅を買収しようとしているので、そのため警戒されたとみた方がいいのではないでしょうか。
【1271】ありがとうございます。
 仁 E-MAILWEB  - 2004/9/6(月) 13:03 -
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   清岡さん､むじんさん､さっそくのお返事ありがとうございます。
時期は陽人の戦い頃で､孫堅と袁術の間はそんなにこじれてなさそうなんですね･･･。
今､仕事入っていますので､後ほど改めてご挨拶させて頂きます。
とりあえず､お礼まで。
<sage>
【1281】Re:孫堅と袁術の確執
 仁 E-MAILWEB  - 2004/9/8(水) 18:24 -
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   清岡さん､改めてレスさせて頂きます。

陽人の戦いの頃なんですね･･･すっきりしました。
［各隹］陽撤退の理由ですが､歴史群像シリーズ「真・三国志」（一）の最後のデータファイルのところで､地図と少ない説明のところで書いてありました。見つけるのに時間がかかりました(汗)
･･･他の孫堅の生涯などの記述にはそういうのは無く､巻末なのでまとめようと思ったのかもしれません。この本は色んな方が執筆されてるので統一されてない人物の推測もいっぱいあるので､むやみに全て信じない方がいいのかもしれませんが､地図とか写真がいっぱいあるので､つい便利な面にひかれることが多いです。

推測は､袁術と孫堅の間は仲が悪かったのかどうかと､撤退したのはその理由も混じっているのか？と､要は孫堅の撤退理由が知りたかったので･･･曖昧ですみません。
※孫堅のことほとんど知らないので､話書きながらちょっと不安になりましたので。

やっぱり疑問は解消した方がモヤモヤしてなくていいですね･･･ありがとうございました！ また質問させて頂きます。
<sage>
【1282】Re:孫堅と袁術の確執
 仁 E-MAILWEB  - 2004/9/8(水) 18:40 -
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   むじんさん､改めてレスさせて頂きます。

陽人にいたと明記･･･すみません､ちゃんと「陽人から魯陽まで」と書かれていました。話を書きながら抜けていました。ということは､兵糧不足で撤退したという事実は無いということになりますね。
周グ･･･袁紹の差し金なんですね。まだ勉強してなかったところなので､助かりました。［各隹］陽から撤退したのもそういう理由なら説明からも納得出来ます。
･･･では､この時点でもう袁紹と袁術は仲が良くないということですよね？

董卓の買収の動きに袁術が警戒を強めた。･･･私も快進撃を良く思わないからとばかり思っていたのですが､そう言われると視点が違って新鮮味があります。説得力ありますし･･･個人の推測だけではほんとに足りないのがよくわかりました。

また質問させて頂いた時にはよろしくお願いします。ありがとうございました。
<sage>
【1295】Re:孫堅と袁術の確執
 孫ぽこ  - 2004/9/11(土) 12:32 -
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   ▼仁さん：
>こんにちは。
>呉書の孫堅伝の方で､董卓討伐軍の最中､袁術が孫堅を疑って兵糧を送らなくなり､孫堅は前線から駆け付けて袁術に誠意を訴えてまた戻っていったとありますが､その時期がいつぐらいにあたるのか教えて下さい。
>
>※歴史群像シリーズの文中で(今どれだったか確認してますが)［各隹］陽入りしたが､兵糧不足で仕方なく撤退したと書かれていたところがあり､実際のところは袁術(または討伐軍など)の思惑もあってそれ以上進めなかったようなこともあるようなので､出来ればその辺の推測､記述や感想などでもいいので教えて下さい。
>
>もしよろしければ､孫堅と袁術の立場から起こる確執やその可能性なども書いて頂けると助かります。
>･･･みなさんよろしくお願いします。


時期はずれのレスすいません（汗。

私も孫堅と袁術の確執というのは、それほど大きな確執ではなかったと思います。
ただ、可能性としてあるのは、有能な部下と権力を誇示しなければならない上官の間に起きがちな確執・・と言った部類の物かな？と。つまり、｢おいっ孫堅よぉ、確かに快進撃だけど、一体誰のおかげで戦えるんだ？あーん？？｣と言った部類なのかな？と。そういう気もしますね。
【1304】後ろ盾を明確に､ですね？
 仁 E-MAILWEB  - 2004/9/13(月) 19:55 -
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   孫ぽこさん､こんにちは。時期外れなんてとんでもないです。

確かに､孫堅が有能であるほど､袁術自身が地味になるような気分で､嫉妬みたいなものもでてくるんでしょうね･･･。「董卓を破った！」という噂は､討伐軍だけでなく､全国に広がってしまうでしょうし･･･。
となると､孫堅は「袁家の為にも戦っているんだ！」と言ってますから､袁術も微妙に間に挟まれて楽しくなかったのかも･･･。

>｢おいっ孫堅よぉ、確かに快進撃だけど、一体誰のおかげで戦えるんだ？あーん？？｣

･･･実際､こんな喋り方してたら楽しいかも･･･とつい思ってしまいました(汗) 史書って丁寧に書いてあるので､それぞれの個性ある言葉遣いも想像すると楽しいです。結局は､日本語ですけど(汗)中国語さっぱりですし。

話がそれてしまいましたが､別の視点を頂けて嬉しいです。ありがとうございました。また今度もよろしくお願いいます。
<sage>
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