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【970】典韋の曹操救出劇、あれえ??? たいがあ 2004/5/26(水) 20:18 初心者質問
┣ 【971】三国演義の原文では 清岡美津夫 2004/5/26(水) 21:31
┣ 【972】Re:典韋の曹操救出劇、あれえ??? むじん 2004/5/28(金) 16:40
┃┗ 【986】battle axes たいがあ 2004/5/31(月) 12:14
┗ 【976】Re:典韋の曹操救出劇、あれえ??? ニセクロ 2004/5/29(土) 21:12
┗ 【980】Re:典韋の曹操救出劇、あれえ??? たいがあ 2004/5/30(日) 9:12
┗ 【1234】Re:典韋の曹操救出劇、あれえ??? 岡本 2004/8/26(木) 13:53
┗ 【1235】Re:携行と速射性に優れる投げ斧の方が合って... 隼鶻 2004/8/26(木) 16:26 ひと言

【970】典韋の曹操救出劇、あれえ???
初心者質問  たいがあ WEB  - 2004/5/26(水) 20:18 -

引用なし
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   英語で三国志、これから第十三課の語句解説の製作にかかろうとしたのですが
典韋が呂布軍の猛攻から曹操を救出しようと並々ならぬ
活躍を見せる場面なんですが疑問点が出てきてしまい前に進めません

1十歩からの反撃
この十歩って馬の十歩ですよね。そうでないとつじつまがあいません。
競走馬は一完歩が7〜8mとのことですが長い距離をすでに走っている
軍馬にそれほどの歩幅があろうはずないので5メートルくらい。
50メートルのところまできたところで手斧を投げつける。
投げるモーションに入る頃には相手は20メートルくらいは進んでいるでしょうから
ちょうどいい距離です。

2投げたのは斧?短剣?

テーラー訳ではaxとありますから「斧」ですよね。しかし吉川英治
の三国志は「短剣」とあります。訳がわからなくなりました。
吉川三国志はそもそも合戦シーンは信用していないのですが。。。

【971】三国演義の原文では
 清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/5/26(水) 21:31 -

引用なし
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   こんばんわ、清岡です。

とりあえず、わからないまでも三国演義の原文の該当部分(多分)を載せときます。。。

第十一回:劉皇叔北海救孔融、呂温侯濮陽破曹操

馬軍隊裏、一將踴出:乃典韋也。手挺雙鐵戟、大叫:「主公勿憂!」飛身下馬、插住雙戟、取短戟十數枝、挾在手中、顧從人曰:「賊來十歩乃呼我!」遂放開脚歩、冒箭前行。布軍數十騎追至、從人大叫:「十歩矣!」韋日:「五歩乃呼我!」從人又曰:「五歩矣!」韋乃飛戟刺之、一戟一人墜馬、並無虚發、立殺十數人。衆皆奔走。韋復飛身上馬、挺一雙大鐵戟、衝殺入去。[赤β]・曹・成・宋四將不能抵[才當]、各自逃去。典韋殺散敵軍、救出曹操、衆將隨後也到、尋路歸寨。

※表示できない漢字は変えています。

これをさらっとみた私の印象では馬の十歩で、投げているのは短戟(戟の小さい版? 手戟と同じ?)って感じなんですけど。
他の方、フォローよろしくです(←他力本願)

【972】Re:典韋の曹操救出劇、あれえ???
 むじん E-MAILWEB  - 2004/5/28(金) 16:40 -

引用なし
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   「歩」というのは長さの単位で6尺相当だそうです。1尺を23cmすれば138cmになりますから10歩では13.8mです。しかし1歩=8尺とする説もあり一概には決められません。

原文「戟」です。戟というのは鉤状の刃が付いた武器だそうで、これをaxと訳すのはそう不自然ではないと思います。むしろ「短剣」とする方が疑問です。おそらくそれぞれの文化に合せて理解しやすい訳語を選んだのでしょう。

【976】Re:典韋の曹操救出劇、あれえ???
 ニセクロ WEB  - 2004/5/29(土) 21:12 -

引用なし
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   短戟がaxになっているのは、戟をpole-axと訳したからじゃないかなと思います。
ハルバートなどがそういうポールアックスの類なので、西洋人が戟を見たらポールアックスと訳すんじゃないでしょうか?
で、一旦そう訳してしまったら短戟→ポールアックスの短いやつ→ポールの取れた…アックス!???となってしまったんだと思います。

敢えて似たような使い勝手の武器に意訳するなら、ジャベリンでしょうか?
下記urlの説明を見ていると、典韋が短戟でやろうとしたことが良く分かる気がします。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ssbohe/pole_javelin.htm
なんでそんなこと(短戟を投げつける)を思いついたのかとかも。
古代ローマ時代から使われていたこの兵器、射程距離は20ヤード位だったと思います。
(ほぼ同じかな?)

あと、典韋と従者のやりとりは次のように理解すると面白いかも。

 典韋「10歩になったら教えろよ?」
 従者「ら、らじゃー! うわ! 敵いっぱい! オレいっぱいいっぱい!
    おやびん! 10歩!10歩です! 敵いっぱい! 10歩!」
 典韋(あー。完全にテンパってんなー。全然遠いじゃねーかよ、使えねぇ)
   「まだまだ。5歩になったら教えろ」
 従者「うひーっ! 5歩!5歩5歩5歩! おやびn5h」
 典韋「うっし! 死にさらせ腐れ呂布軍!」
 (以下演義へ続く)

【980】Re:典韋の曹操救出劇、あれえ???
 たいがあ WEB  - 2004/5/30(日) 9:12 -

引用なし
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   ▼ニセクロさん:
>短戟がaxになっているのは、戟をpole-axと訳したからじゃないかなと思います。
>ハルバートなどがそういうポールアックスの類なので、西洋人が戟を見たらポールアックスと訳すんじゃないでしょうか?
>で、一旦そう訳してしまったら短戟→ポールアックスの短いやつ→ポールの取れた…アックス!???となってしまったんだと思います。
>
>敢えて似たような使い勝手の武器に意訳するなら、ジャベリンでしょうか?
>下記urlの説明を見ていると、典韋が短戟でやろうとしたことが良く分かる気がします。
>http://www5f.biglobe.ne.jp/~ssbohe/pole_javelin.htm
>なんでそんなこと(短戟を投げつける)を思いついたのかとかも。
>古代ローマ時代から使われていたこの兵器、射程距離は20ヤード位だったと思います。
>(ほぼ同じかな?)

参考のためテーラー訳を記します

"When the ruffians are at ten paces, call out to me." Then he set off with mighty strides, plunging forward, careless of the flying arrows. Lu Bu's horsemen followed, and when they got near, Dian Wei's followers shouted, "Ten paces!" "Five, then call!" shouted back Dian Wei, and went on. Presently, "Five paces!" Then Dian Wei spun round and flung the battle-axes. With every fling a man fell from the saddle and never a battle-ax missed. .

短戟はjavelinのほうが近い。なるほどいわれてみればそうかも知れません。
この場面に限らずテーラー訳は武器の描写となると結構アバウトです。
ただこれは1927年で資料に乏しかったためといえるかもしれません。
伝説の武器も直訳できるものはなるべく直訳しているようですが
あまりゲームのように個人の武器の特徴を的確にネーミングして
いるとまではいえません。横山光輝氏も「国交正常化前は中国側から
の資料が手に入りにくく戦闘場面の描写が困った」と三国志事典で
書いていたような記憶があります。テーラー氏も同様のジレンマを抱えながら
翻訳していたのでしょう。


>
>あと、典韋と従者のやりとりは次のように理解すると面白いかも。
>
> 典韋「10歩になったら教えろよ?」
> 従者「ら、らじゃー! うわ! 敵いっぱい! オレいっぱいいっぱい!
>    おやびん! 10歩!10歩です! 敵いっぱい! 10歩!」
> 典韋(あー。完全にテンパってんなー。全然遠いじゃねーかよ、使えねぇ)
>   「まだまだ。5歩になったら教えろ」
> 従者「うひーっ! 5歩!5歩5歩5歩! おやびn5h」
> 典韋「うっし! 死にさらせ腐れ呂布軍!」
> (以下演義へ続く)

【986】battle axes
 たいがあ WEB  - 2004/5/31(月) 12:14 -

引用なし
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   ▼むじんさん:
>「歩」というのは長さの単位で6尺相当だそうです。1尺を23cmすれば138cmになりますから10歩では13.8mです。しかし1歩=8尺とする説もあり一概には決められません。
>
>原文「戟」です。戟というのは鉤状の刃が付いた武器だそうで、これをaxと訳すのはそ>う不自然ではないと思います。むしろ「短剣」とする方が疑問です。おそらくそれぞれの>文化に合せて理解しやすい訳語を選んだのでしょう。

テーラー訳ではbattle axesとなっていますが参考にbattle axesとはどういうものかというと棒の先に頑丈な刃がついたものをさすようです。英語での武器の呼称は騎士道物のゲームを扱った(外国の)ページが参考になるでしょう。テーラー氏は西洋の武具に置き換えて訳しているようですから。
http://www.playonline.com/archives/psgame/vagrantstory/index02.html

歩数については清岡様のおっしゃるように馬の歩数だと思います。南船北馬というように
馬が北方での戦闘の主役ですので馬の歩数を距離の単位としても何の不思議はないと思います。またそうでないと合図をもらってから投げたという記述と合いません。馬の5歩なら合図をもらってから投球体制に入っても間に合いますから。

【1234】Re:典韋の曹操救出劇、あれえ???
 岡本  - 2004/8/26(木) 13:53 -

引用なし
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   初めまして
終了済みかも知れませんが、投稿させていただきます。
三国志連環画などで記述のある武器がどのような形状でどういう用法
だったのか調べていたことがありましたので。

シーンの説明自体と”axe”になった説明に関しては
ほぼニセクロ様が言い尽くされていますが、
短戟に対応する武器としてはジャベリンの他に
hatchet=投げ斧(バイキング等が使用)
tomahawk=ネイティヴアメリカンの投げ斧
が挙げられるのではないかと思います。
ジャベリンは古代西欧で使用された投擲・接近戦両用の兵器ですが、
携帯性と速射性が良くありません。これはオリンピックの槍投げ競技を
見ていただけるとお分かりかと思います。
古代ローマ兵は長短2本のジャベリン(ピロムpilumともいった)を携行し
開戦直後の一斉投擲という使用法をしていました。

典韋が十数本の投擲兵器を携行して数mまで迫った呂布軍騎兵を次々に撃破したというシーンから考えると、携行と速射性に優れる投げ斧の方が合っているのではないかと考えます。戟=halberd,pole-axe=axeの流れにも近いですし。

異文化間で対応する似通った道具を探すのは難しいこともあります。
日本の場合、うまく対応するのがなかったのでもっとも近い”手裏剣”
としたのでしょう。”短剣”も、短剣投げがありますでの、携行と速射に優れたものとして選んだのではないかと考えられます。

また、こういった”軽い”投擲兵器の射程はそんなに長くなく、(せいぜい数〜10m)ニセクロ様演出の”十歩、五歩”の状況説明が着くかと思われます。

【1235】Re:携行と速射性に優れる投げ斧の方が合っ...
ひと言  隼鶻 E-MAIL  - 2004/8/26(木) 16:26 -

引用なし
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   斧…戟…短戟…

劉というのは如何でしょう乎

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