三国志ファンのためのサポート掲示板 ※共同掲示板。話題は三国志関係。横レス歓迎。初心者モードの質問からマニアックな雑談まで
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【1322】孔融配下or袁術配下or士燮配下 才褒 2004/9/25(土) 16:09
┣ 【1323】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下 KJ 2004/9/25(土) 19:06
┃┣ 【1324】校正 KJ 2004/9/25(土) 19:13
┃┃┗ 【1325】Re:校正 KJ 2004/9/25(土) 19:44
┃┗ 【1326】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下 才褒 2004/9/25(土) 21:27
┗ 【1330】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下 むじん 2004/9/26(日) 4:20
┣ 【1331】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下 才褒 2004/9/26(日) 13:41
┃┗ 【1333】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下 MM2 2004/9/26(日) 22:19
┃┗ 【1334】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下 才褒 2004/9/27(月) 13:03
┃┗ 【1335】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下 むじん 2004/9/27(月) 15:16
┃┗ 【1336】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下 才褒 2004/9/27(月) 18:47
┃┗ 【1337】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下 山紹 2004/9/27(月) 23:17
┃┗ 【1338】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下 才褒 2004/9/28(火) 18:50
┃┗ 【1388】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下 むじん 2004/10/27(水) 14:49
┗ 【1341】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下 乍融 2004/9/30(木) 0:12
┗ 【1342】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下 むじん 2004/9/30(木) 14:11
┗ 【1345】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下 才褒 2004/10/1(金) 15:58
┗ 【1389】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下 乍融 2004/10/28(木) 1:41

【1322】孔融配下or袁術配下or士燮配下
 才褒  - 2004/9/25(土) 16:09 -

引用なし
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   お初にお目に掛かります。
北海で司馬を務める
姓を才 名を褒 字を淵志と申します。
結構、凡将とかが好きで人が知らないような将に愛着を持つ日々を送っているのですが
どうしても孔融配下or袁術配下or士燮配下が探してもなかなか出てこないのです
そこで皆様が知っていて他の人が知らないような孔融配下or袁術配下or士燮配下の武将達を教えて下さいませんか?
宜しくお願いします。

【1323】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下
 KJ E-MAILWEB  - 2004/9/25(土) 19:06 -

引用なし
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   ▼才褒さん:
>お初にお目に掛かります。
>北海で司馬を務める
>姓を才 名を褒 字を淵志と申します。
>結構、凡将とかが好きで人が知らないような将に愛着を持つ日々を送っているのですが
>どうしても孔融配下or袁術配下or士燮配下が探してもなかなか出てこないのです
>そこで皆様が知っていて他の人が知らないような孔融配下or袁術配下or士燮配下の武将達を教えて下さいませんか?
>宜しくお願いします。

こんにちは。

士燮についてです。ちくまの訳本の6巻に士燮伝がありますので、ここから配下と思われる人物をピックアップしてみました。少な〜

士燮は漢に仕え昇進して交阯太守となりましたが、後に、弟の士壱を合浦太守に、士[黄有]を九真太守に、士武を南海太守に任じるよう願い出て認められた、とあります。この部分について考えると、士燮と3人の弟を含めた4人兄弟は、漢朝の役人という位置付けの上では同等の立場にあると思います。しかし、兄弟の序列という点と、弟たちに太守の任に就かせてやったという点から、これら3人の弟は、士燮の配下とみることができると思います。

やがて士燮は、交州刺史の後任問題で漢朝から南海・蒼梧・鬱林・合浦・交阯・九真・日南の七郡の監督を任されました。この時点で士燮は実施的に交州一体を支配する頂点に達したと思います。士燮は表向きは後漢王朝の臣でありますが、群雄割拠の世にあって、一地方の独立勢力と考えるならば、これら七郡の太守以下は皆、士燮の配下と見てもよいと思います。

では、人名を挙げるとするならば誰がいるか?残念ながら、本伝に出てくるのは、後漢の都に貢納品をもって遣わせた小役人の張旻くらいです。

210年には孫権勢力に入り、一配下としてその勢力を保っていたようですが、この辺は調べてないので分かりません。また、本伝以外にも士燮について言及する部分がありますので、他に配下の人物が出てくるかもしれません。(見つけた方お願いします)

たいしたこと書けませんで、すみません。

【1324】校正
 KJ E-MAILWEB  - 2004/9/25(土) 19:13 -

引用なし
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   すいません。訂正です。

× 実施的に一体を支配...
○ 実質的に一体を支配...

【1325】Re:校正
 KJ E-MAILWEB  - 2004/9/25(土) 19:44 -

引用なし
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   あ、もうひとつ訂正です。

× 一体を支配...
○ 一帯を支配...

【1326】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下
 才褒  - 2004/9/25(土) 21:27 -

引用なし
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   >こんにちは。
>
>士燮についてです。ちくまの訳本の6巻に士燮伝がありますので、ここから配下と思われる人物をピックアップしてみました。少な〜
>
>士燮は漢に仕え昇進して交阯太守となりましたが、後に、弟の士壱を合浦太守に、士[黄有]を九真太守に、士武を南海太守に任じるよう願い出て認められた、とあります。この部分について考えると、士燮と3人の弟を含めた4人兄弟は、漢朝の役人という位置付けの上では同等の立場にあると思います。しかし、兄弟の序列という点と、弟たちに太守の任に就かせてやったという点から、これら3人の弟は、士燮の配下とみることができると思います。
>
>やがて士燮は、交州刺史の後任問題で漢朝から南海・蒼梧・鬱林・合浦・交阯・九真・日南の七郡の監督を任されました。この時点で士燮は実施的に交州一体を支配する頂点に達したと思います。士燮は表向きは後漢王朝の臣でありますが、群雄割拠の世にあって、一地方の独立勢力と考えるならば、これら七郡の太守以下は皆、士燮の配下と見てもよいと思います。
>
>では、人名を挙げるとするならば誰がいるか?残念ながら、本伝に出てくるのは、後漢の都に貢納品をもって遣わせた小役人の張旻くらいです。
>
>210年には孫権勢力に入り、一配下としてその勢力を保っていたようですが、この辺は調べてないので分かりません。また、本伝以外にも士燮について言及する部分がありますので、他に配下の人物が出てくるかもしれません。(見つけた方お願いします)
>
>たいしたこと書けませんで、すみません。

有り難うございます。
非常に参考になりました。
私が知っているのは・・・
桓姓の三人と甘姓が一人だけだったので・・・

【1330】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下
 むじん E-MAILWEB  - 2004/9/26(日) 4:20 -

引用なし
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   こんにちは。

孔融と士燮についてはまとまった伝があるのである程度把握することができますが、袁術は本伝以外のあちこちに名が見えていてかえって全容はつかみにくいと思います。

孔融配下:
鄭玄、彭キュウ、ヘイ原、王脩、鄭益恩(孝廉)
張饒(賊)、管亥(賊)、公沙盧(賊)、孫氏(豪族)
王子法、劉孔慈、左丞祖(黄祖)、劉義遜、太史慈

袁術配下:
張勲、橋ズイ(喬ズイ)、紀霊、李豊、梁綱、楽就、萇奴、劉詳(劉祥)
楊弘、閻象、韓胤、陳紀、劉勲、恵衢、袁胤、袁嗣、舒仲応、舒邵
孫堅、孫賁、孫香、孫策、周瑜、呉景、陸績
陳蘭(陳簡)、雷薄、何儀、劉辟、黄邵、何曼
金尚、馬日テイ、韓暹、楊奉

孔融の方はほぼこんな感じでしょう。袁術の方はまだまだ漏れがあると思いますので、見つけ次第追加してください。
それぞれの人物について疑問がありましたら、またお訊ねください。

【1331】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下
 才褒  - 2004/9/26(日) 13:41 -

引用なし
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   ▼むじんさん:
>こんにちは。
>
>孔融と士燮についてはまとまった伝があるのである程度把握することができますが、袁術は本伝以外のあちこちに名が見えていてかえって全容はつかみにくいと思います。
>
>孔融配下:
>鄭玄、彭キュウ、ヘイ原、王脩、鄭益恩(孝廉)
>張饒(賊)、管亥(賊)、公沙盧(賊)、孫氏(豪族)
>王子法、劉孔慈、左丞祖(黄祖)、劉義遜、太史慈
>
>袁術配下:
>張勲、橋ズイ(喬ズイ)、紀霊、李豊、梁綱、楽就、萇奴、劉詳(劉祥)
>楊弘、閻象、韓胤、陳紀、劉勲、恵衢、袁胤、袁嗣、舒仲応、舒邵
>孫堅、孫賁、孫香、孫策、周瑜、呉景、陸績
>陳蘭(陳簡)、雷薄、何儀、劉辟、黄邵、何曼
>金尚、馬日テイ、韓暹、楊奉
>
>孔融の方はほぼこんな感じでしょう。袁術の方はまだまだ漏れがあると思いますので、見つけ次第追加してください。
>それぞれの人物について疑問がありましたら、またお訊ねください。

こ、こんなに・・・・。
マイナーな武将達の中に名将が見え隠れしていたり・・・。む
即印刷ですw
・・・・
そう言えば
武安国は本名と見ていいのでしょうか?
後は彼に息子が居たかと、いつ死んだかが知りたいです。
密かに好きなんでw

【1333】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下
 MM2  - 2004/9/26(日) 22:19 -

引用なし
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   こんにちは。

>袁術配下
諸葛玄もそうですね。あとは子の袁燿とか、後に曹操配下となる袁渙とかも一応そうですね。

>武安国
安国は名です。珍しい二字名ですね。

【1334】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下
 才褒  - 2004/9/27(月) 13:03 -

引用なし
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   ▼MM2さん:
>こんにちは。
>
>>袁術配下
>諸葛玄もそうですね。あとは子の袁燿とか、後に曹操配下となる袁渙とかも一応そうですね。
>
>>武安国
>安国は名です。珍しい二字名ですね。

武安国の安国は名でしたか・・・
確かに珍しいですな・・・
私は字か何かかと・・・

諸葛玄もそう言えば袁術配下でしたね
たしか・・・、サク融か誰かに殺された気が・・・

【1335】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下
 むじん E-MAILWEB  - 2004/9/27(月) 15:16 -

引用なし
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   >武安国の安国は名でしたか・・・
>確かに珍しいですな・・・
>私は字か何かかと・・・

同じ場面の他の人物がみな名なので、武安国も同じく名なんでしょうね。
彼は『演義』中で創作された人物なので、逸話などの類はないと思います(といっても周倉などの例があるので案外侮れない)。

創作でよければ『三国志平話』って小説(演義の元ネタ)に袁襄っておいしいキャラがいますね。袁術の皇太子で張飛に殺されてます。
http://members.at.infoseek.co.jp/syokatutan/heiwa/heiwa1_11.html

【1336】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下
 才褒  - 2004/9/27(月) 18:47 -

引用なし
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   >同じ場面の他の人物がみな名なので、武安国も同じく名なんでしょうね。
>彼は『演義』中で創作された人物なので、逸話などの類はないと思います(といっても周倉などの例があるので案外侮れない)。
>
>創作でよければ『三国志平話』って小説(演義の元ネタ)に袁襄っておいしいキャラがいますね。袁術の皇太子で張飛に殺されてます。
>http://members.at.infoseek.co.jp/syokatutan/heiwa/heiwa1_11.html

では、時間があれば拝見させて頂きます。
(毎日、時間は有り余って居るんですが、色々と小説書いたり何だりしているもので・・)

【1337】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下
 山紹  - 2004/9/27(月) 23:17 -

引用なし
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   はじめて投稿させてください。山紹です。
袁術配下ですが戚寄・秦翊・周尚・李業(知力が高そう)
黄猗(名門・名声がありそう)徐キュウ(玉璽を手に入れ
る近い所にいた?)等はどうでしょうか。

【1338】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下
 才褒  - 2004/9/28(火) 18:50 -

引用なし
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   ▼山紹さん:
>はじめて投稿させてください。山紹です。
>袁術配下ですが戚寄・秦翊・周尚・李業(知力が高そう)
>黄猗(名門・名声がありそう)徐キュウ(玉璽を手に入れ
>る近い所にいた?)等はどうでしょうか。

おおw
結構、でましたね
へ〜・・・、こんなに・・・
凄いッすなぁ・・・

【1341】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下
 乍融 WEB  - 2004/9/30(木) 0:12 -

引用なし
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   むじんさん、いつもサイト見させていただいています。質問なのですが、

>>左丞祖(黄祖)、

これはどういう事なのでしょうか?黄祖と左丞祖は同一人物なんですか?

【1342】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下
 むじん E-MAILWEB  - 2004/9/30(木) 14:11 -

引用なし
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   乍融さん、こんにちは。

>これはどういう事なのでしょうか?黄祖と左丞祖は同一人物なんですか?

これは『後漢書』に「左丞黄祖」とあることを受けたものです。左丞という官職に就いている黄祖さんという意味ですが、『後漢書集解』銭大キン説では『魏志』崔エン伝注に「左承祖」と作っていることから、官名との解釈は成り立たず、「黄」は衍字であろうと結論しています。郡国の丞に左右の官があったとは聞かないので私も妥当な判断だと思いますが、かといって完全に否定できるわけでもないので上の通り併記したのでした。

【1345】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下
 才褒  - 2004/10/1(金) 15:58 -

引用なし
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   ▼むじんさん:
>乍融さん、こんにちは。
>
>>これはどういう事なのでしょうか?黄祖と左丞祖は同一人物なんですか?
>
>これは『後漢書』に「左丞黄祖」とあることを受けたものです。左丞という官職に就いている黄祖さんという意味ですが、『後漢書集解』銭大キン説では『魏志』崔エン伝注に「左承祖」と作っていることから、官名との解釈は成り立たず、「黄」は衍字であろうと結論しています。郡国の丞に左右の官があったとは聞かないので私も妥当な判断だと思いますが、かといって完全に否定できるわけでもないので上の通り併記したのでした。

結構、勝手に官位を作る人も居ましたから
あり得るかもしれませんね・・・

【1388】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下
 むじん E-MAILWEB  - 2004/10/27(水) 14:49 -

引用なし
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   追加です。

『武帝紀』に八分書の名人として紹介されている師宜官ですが、のちに袁術の将となり、袁術が鉅鹿の耿球のために碑を作ったとき、師宜官が碑文を書いたとのことです。

【1389】Re:孔融配下or袁術配下or士燮配下
 乍融 WEB  - 2004/10/28(木) 1:41 -

引用なし
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   ああ、回答に対するお礼もいえなくてすいませんね。<むじんさん

なるほど、確認はしてないですが、そういう記述があるならその可能性もありますね。もしそうなら、黄祖ってかなり面白い人物に……。

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