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【1383】袁術の兵糧輸送 矢鵜 2004/10/25(月) 14:40 教えて
┗ 【1385】Re:袁術の兵糧輸送 清岡美津夫 2004/10/26(火) 18:17 お答え
┗ 【1387】Re:袁術の兵糧輸送 矢鵜 2004/10/26(火) 23:24 感謝♪
┗ 【1397】Re:袁術の兵糧輸送 白崎ゆきと 2004/10/30(土) 0:04
┗ 【1408】Re:袁術の兵糧輸送 矢鵜 2004/11/4(木) 16:27

【1383】袁術の兵糧輸送
教えて  矢鵜  - 2004/10/25(月) 14:40 -

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   はじめまして、矢鵜と申します。
早速で悪いのですが、質問があります。

演義では、反董卓包囲網のときに兵糧輸送を担当した袁術が、
孫堅に兵糧を送らなかった、という話があり、それにより華雄に敗れた
となっています。
しかし正史では、華雄を打ったのは孫堅。
まさか、敗走しているときに打つというのは考えにくい。
と、すると?袁術が兵糧を送らなかったのは嘘?
そして、その敗走のときに祖茂が打たれたのも嘘?

もう一つ質問があります。
祖茂と、孫策と戦った祖朗が同一人物とあるサイトに書いていましたが、
本当でしょうか?

どちらか一つでもいいので教えてください。お願いします。

【1385】Re:袁術の兵糧輸送
お答え  清岡美津夫 E-MAILWEB  - 2004/10/26(火) 18:17 -

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   ▼矢鵜さん:
>はじめまして、矢鵜と申します。
>早速で悪いのですが、質問があります。

どうも初めまして〜

>演義では、反董卓包囲網のときに兵糧輸送を担当した袁術が、
>孫堅に兵糧を送らなかった、という話があり、それにより華雄に敗れた
>となっています。
>しかし正史では、華雄を打ったのは孫堅。
>まさか、敗走しているときに打つというのは考えにくい。
>と、すると?袁術が兵糧を送らなかったのは嘘?
>そして、その敗走のときに祖茂が打たれたのも嘘?

三国演義のフィクションはしらないですけど、とりあえず陳寿撰の三国志に疑問点が乗ってそうなのでそこから引用です。

堅移屯梁東、大為卓軍所攻、堅與數十騎潰圍而出。堅常著赤ケイ[巾責]、乃脱[巾責]令親近將祖茂著之。卓騎爭逐茂、故堅從間道得免。茂困迫、下馬、以[巾責]冠冢間燒柱、因伏草中。卓騎望見、圍繞數重、定近覺是柱、乃去。堅復相收兵、合戰於陽人、大破卓軍、梟其都督華雄等。是時、或間堅於術、術懷疑、不運軍糧。
※表示できるよう、一部、文字をかえてます。

適当に訳しますと
孫堅は梁東に駐屯地をうつすと、大いに董卓の軍に攻められる、孫堅と数十騎は包囲をつぶし外に出た。孫堅はつねに赤いケイ[巾責]をかぶっていて、[巾責]を脱いで、親近將(側近武将?)の祖茂にそれをかぶるよういいつけた。董卓の騎兵は祖茂を競って追ったので、孫堅は抜け道からのがれることができた。祖茂はあやうくなり、馬をおり、塚の間の焼けた柱に[巾責]をかぶせ、草の中へ伏せた。董卓の騎兵とおくから見て、何重にも取り囲み、近づき、その柱のことをしり、去った。孫堅は再び兵をととのえ、陽人で合戦し、大いに董卓の軍を破り、その都督の華雄たちをさらし首にした。このとき、ある人が袁術から孫堅をへだて、袁術は懐疑し、軍糧を運ばなかった。
てな感じです。


>もう一つ質問があります。
>祖茂と、孫策と戦った祖朗が同一人物とあるサイトに書いていましたが、
>本当でしょうか?

祖茂と祖朗が同一人物ってのは初耳ですね。出所が気になります〜

【1387】Re:袁術の兵糧輸送
感謝♪  矢鵜  - 2004/10/26(火) 23:24 -

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   清岡さん、はじめまして。おしえてくださりありがとうがざいます。

祖茂と祖朗が同一人物とあったサイトには、ほかにも
張飛を殺すように張達にすすめたのは曹豹、とあります。
そのサイトがどこから情報を得ていたのかは忘れてしまいました。
それにそのサイトは閉鎖になってしまい、出所がわからないのです。
創作のような機もしないこともないですが、華雄を討ったのは孫堅になっており、
正史メインだったと思いますので・・・。
はっきりしない情報ですいません。

【1397】Re:袁術の兵糧輸送
 白崎ゆきと E-MAIL  - 2004/10/30(土) 0:04 -

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   > >もう一つ質問があります。
> >祖茂と、孫策と戦った祖朗が同一人物とあるサイトに書いていましたが、
> >本当でしょうか?
>
> 祖茂と祖朗が同一人物ってのは初耳ですね。出所が気になります〜

ずいぶん昔にこれと全く同じ質問を見かけた記憶がありますよ。
これは孫策が孫郎で周瑜が周郎ならば、祖茂は祖郎に決まってるということじゃないかと思います。

まぁ、祖郎が記述されるは清岡さんが引かれた部分だけですし、祖郎にしても「丹陽郡の西部に勢力を張っていた地元の有力者で孫策に討たれた」程度のことしか分かりませんから、2人が同一人物である可能性も「0」ではないでしょうね──あくまでも「0」ではないというだけで、限りなく「0」に近いわけですが。

ちなみに「郎」という名の人物は実在します。
たとえば、新末に華北に一大勢力を築くも劉勝(のちの光武帝)に討たれた王郎がそうですね。

それにしても、ウェブに公開したことは意外に長い間覚えられているものなんですねぇ……。

> 祖茂と祖朗が同一人物とあったサイトには、ほかにも
> 張飛を殺すように張達にすすめたのは曹豹、とあります。
> そのサイトがどこから情報を得ていたのかは忘れてしまいました。
> それにそのサイトは閉鎖になってしまい、出所がわからないのです。
> 創作のような機もしないこともないですが、華雄を討ったのは孫堅になっており、
> 正史メインだったと思いますので・・・。

そのサイトのことは分かりませんが、一般論としてネット上の情報はそれほど信憑性は高くありませんよ。
書籍にしても分野によっては玉石混淆です。
ネット上に情報を流す人の大半はその分野の専門家ではありませんし、ごく一部のウェブマスターやライターは、憶測に過ぎないことを断定する文章にしています。
そして、専門家もミスを犯すものです。

そんなものだと思いますよ。

【1408】Re:袁術の兵糧輸送
 矢鵜  - 2004/11/4(木) 16:27 -

引用なし
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   ▼白崎ゆきとさん:
>> >もう一つ質問があります。
>> >祖茂と、孫策と戦った祖朗が同一人物とあるサイトに書いていましたが、
>> >本当でしょうか?
>>
>> 祖茂と祖朗が同一人物ってのは初耳ですね。出所が気になります〜
>
>ずいぶん昔にこれと全く同じ質問を見かけた記憶がありますよ。
>これは孫策が孫郎で周瑜が周郎ならば、祖茂は祖郎に決まってるということじゃないかと思います。
>
>まぁ、祖郎が記述されるは清岡さんが引かれた部分だけですし、祖郎にしても「丹陽郡の西部に勢力を張っていた地元の有力者で孫策に討たれた」程度のことしか分かりませんから、2人が同一人物である可能性も「0」ではないでしょうね──あくまでも「0」ではないというだけで、限りなく「0」に近いわけですが。
>
>ちなみに「郎」という名の人物は実在します。
>たとえば、新末に華北に一大勢力を築くも劉勝(のちの光武帝)に討たれた王郎がそうですね。
>
>それにしても、ウェブに公開したことは意外に長い間覚えられているものなんですねぇ……。

ご意見ありがとうございました。
周喩が周朗、孫策が孫朗、だから祖朗・・・なるほど。そういうことか・・・。

>> 祖茂と祖朗が同一人物とあったサイトには、ほかにも
>> 張飛を殺すように張達にすすめたのは曹豹、とあります。
>> そのサイトがどこから情報を得ていたのかは忘れてしまいました。
>> それにそのサイトは閉鎖になってしまい、出所がわからないのです。
>> 創作のような機もしないこともないですが、華雄を討ったのは孫堅になっており、
>> 正史メインだったと思いますので・・・。
>
>そのサイトのことは分かりませんが、一般論としてネット上の情報はそれほど信憑性は高くありませんよ。
>書籍にしても分野によっては玉石混淆です。
>ネット上に情報を流す人の大半はその分野の専門家ではありませんし、ごく一部のウェブマスターやライターは、憶測に過ぎないことを断定する文章にしています。
>そして、専門家もミスを犯すものです。
>
>そんなものだと思いますよ。

そのサイトは閉鎖と書きましたが、実は移転しただけでした。すいません。
そこには、正史を元に書いています。一部創作があります、と書いてました。
どこが創作なんだ?と調べていくと、
祖茂=粗朗は創作と判明しました。よく見ずに書いてすいませんでした。
曹豹のほうはまだわかりませんが・・・。わかれば書かせてもらいます。

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